Como distinguir entre filigranas D e E?

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Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por walkar em Qua Jan 17 2018, 23:19

Caríssimos,

Estou catalogando (tentando...) selos da série Vovó. Tenho tido dificuldade para distinguir entre as filigranas D (CASA DA MOEDA) e E (ESTADOS UNIDOS DO BRASIL).

Por exemplo: num selo consigo ver as letras "AS" (ou SA pelo verso do selo). O selo é o de 10Rs, viação, lilás. Poderiam ser as letras AS das palavras "CASA" (filigrana D) ou "BRASIL" (filigrana E). Como distinguir?

Já tentei comparar as medidas dos "A"s das duas (e.g. largura do traço horizontal), mas dá aproximadamente o mesmo tamanho (7mm). O formato também parece igual. Alguém tem dicas de como distinguir as letras da filigrana D da da E? Tenho selos com pedaços de outras letras, e aí fica difícil de saber o que é o que. Se não se consegue distinguir (e.g. pedaço muito pequeno de filigrana no selo), como catalogamos o selo?

Buenas, espero que outros tenham passado por este desespero antes de mim... Agradeço qualquer dica!

Abraços, Walter
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por Fabio Monteiro em Sab Jan 20 2018, 18:38

Oi, Walter:

A distinção entre as filigranas D (CASA DA MOEDA) e E (ESTADOS UNIDOS DO BRASIL em letras grandes, vulgo “Estadão”) é mesmo bastante difícil para as Vovós. Primeiro, duas imagens do catálogo Thut de 1934:


Filigrana D (RHM - CASA DA MOEDA)


(Filigrana E/RHM)

Como não sou nenhum especialista em scanners, desconsiderem por favor tanto as área escuras quanto os restos de outras filigranas visíveis nos respectivos versos de folha. O mesmo catálogo informa que, na filigrana D (CASA), existe um espaço considerável entre as palavras MOEDA e CASA, que varia de 22 a 49 mm. Já o espaço entre as palavras da filigrana E (Estadão) não passa de 9 mm, o que impossibilita a existência de selos sem filigrana (“do espaço”).

No mais, há pouca diferença no tamanho ou na forma das letras em comum (A, D, E, O, S), o que significa que aqui temos poucas esperanças de distinção. Na dúvida, considera-se como filigrana D (CASA), por ser a mais corrente.

Uma pequena ajuda pode ser a denteação: nos selos da série Vovó, todos os exemplares com filigrana E (Estadão) em formato vertical têm denteação 12,75 x 13,5, e os dois exemplares em formato horizontal (Viação em 10 e 20 reis) apresentam sempre denteado 13,5 x 12,75.

Outra informação útil para distinguir as filigranas diz respeito à posição das mesmas. Na filigrana E (Estadão) são conhecidas as seguintes posições:
10 reis (Viação lilás): horizontal
20 reis (Viação cinza): horizontal e vertical (aqui só com papel fino)
40 reis (Agricultura ocre): vertical
50 reis (Indústria castanho): vertical
100 reis (Aviação laranja): vertical
200 reis (Aviação vermelho): vertical e horizontal (aqui só com papel fino)
400 reis (Mercúrio azul): vertical e horizontal (aqui só com papel fino)

Na filigrana D (CASA) existe o 10 reis com filigrana horizontal apenas na denteação 12,75 x 13,5. O 50 reis castanho e o 400 reis azul existem com filigrana vertical apenas na denteação 13,5 x 12,75 e “papel fino lustroso”.

Boa sorte na pesquisa das filigranas!
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por RomeuNatale em Dom Jan 21 2018, 05:58

A diferença entre uma e outra é realmente muito grande. Mas em selo isolado passa a ser um problema, em determinadas circunstâncias. Nenhum catálogo classificou todas as filigranas em suas diversas posições e em todos os selos emitidos. Possuo muitas não catalogadas. Então catálogo não serve para se conhecer filigrana. Mesmo porque um é cópia do outro.

A filigrana D é uma das mais complexas para se estudar, ou verificar. O Odilo me emprestou duas folhas com ela há quase dois anos (ainda estou com elas) e ainda não cheguei a uma conclusão. Não só em termos de tamanhos das letras, como disposição e espaços. No caso da E, tenho três tipos diferentes (por enquanto). Mas não é possível confundir com a D em momento algum.

Por isso comecei a montar um grupo de estudo de filigranas, pois é algo muito difícil de se fazer só. Esse ano iremos fazer com que o grupo se revitalize e coloque as mãos para trabalhar. Já disponibilizei algumas reproduções de folhas com filigranas padrão, mas ainda falta muito. As filigranas P e Q é que são complicadas de verdade.
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por RomeuNatale em Dom Jan 21 2018, 06:08

Complementando o que o Fábio expôs, podemos fazer a distinção, além da denteação, pelo tipo de papel e cor. Mas não é um trabalho muito fácil.
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por Fabio Monteiro em Dom Jan 21 2018, 06:22

Bem, se a informacäo do catálogo Thut de 1934 (que näo encontrei até agora em outro lugar) é verdadeira, e a distância entre MOEDA e CASA varia mesmo de 22 a 49 mm, isso significa que teríamos diversos modelos de folhas de filigrana D, segundo a variacäo dessa distância. E quanto maior a distância, maior a incidência de selos sem filigrana. No mesmo catálogo, o autor escreve mais detalhes sobre isso. Vou postar mais tarde um scan da página referente.


Última edição por Fabio Monteiro em Dom Jan 21 2018, 06:26, editado 1 vez(es)
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por RomeuNatale em Dom Jan 21 2018, 06:24

Obrigado, Fábio. Será de excelente ajuda. Realmente a D é uma Dor de cabeça.
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por Fabio Monteiro em Dom Jan 21 2018, 08:56

Conforme prometido, aqui vão as pp 15-17 do Catalogo de Sellos Postaes do Brasil de Roberto Thut, 1934:






 
A filigrana D (CASA DA MOEDA) é aqui chamada C. A “emissão de 1918”  é a série filigranada que hoje chamamos Alegorias da República e Instrução (RHM 161-172), enquanto as “emissões de 1922” corresponderiam aos selos Vovó com filigrana D (RHM 189-208).
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por walkar em Dom Jan 21 2018, 15:17

Agradeço ao Fabio e Romeu pelas ótimas informações. Sinto-me um pouco melhor ao saber que não é muito fácil mesmo distinguir entre as dias filigranas quando se olha ao selo isolado.

Romeu: estou interessado em participar do grupo de estudo de filigranas. Como funciona?

Outra pergunta: O Romeu comenta que também se poder distinguir o selo/filigrana pela espessura ou cor do selo (estou tratando de selos da série Vovó). Mas qual é referência? O que é papel grosso, médio ou fino para estes selos da Vovó? Existem espessuras definidas (que se pode medir com um micrômetro, por exemplo)? E qual a referência para as cores?

Para informação (e comentários): tenho mais de 80 selos Vovó 20Rs Viação. Aproximadamente 25% não tem filigrana, o que parece ser um percentual muito alto para serem exclusivamente do espaço da filigrana D. Sabem se este selo foi impresso em papel sem filigrana?
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por Fabio Monteiro em Dom Jan 21 2018, 16:16

O 20 reis viacäo existe tb em papel sem filigrana. detalhes aqui:

https://colnect.com/de/stamps/stamp/465917-Train-Definitives_-_Economy_and_Culture-Brasilien


Última edição por Fabio Monteiro em Seg Jan 22 2018, 06:26, editado 1 vez(es)
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por RomeuNatale em Dom Jan 21 2018, 18:11

Obrigado Fábio. Contribuiu muito mesmo

Walkar, estou organizando o grupo e te chamo. Será um prazer tê-lo junto conosco.

Sim, é possível distinguir a filigrana pelo papel e cor. Mas é uma tarefa bastante difícil. Não impossível.
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por Arthur Nascimento em Ter Jan 23 2018, 10:04

Ao Fabio

Não sei se notou mas na primeira imagem ( Fil. D - CASA DA MOEDA)
nota-se a imagem duma Filigrana K...

....coisa engraçada!
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por Arthur Nascimento em Ter Jan 23 2018, 10:11

Sobre o comentário do Romeu, digo o seguinte:

1º Conte comigo nesse grupo!!!!!

2º Teremos que fazer um estudo sobre as espessuras e denteações em paralelo e ao final reunirmos todas as informações.

No caso da espessura do papel, o ideal e usar um micrômetro com capacidade de leitura entre 0.01 e 0,001 mm.
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por RomeuNatale em Ter Jan 23 2018, 10:23

Obrigado, Arthur. Sua contribuição será de extrema valia. Sobre a espessura de papéis, criei uma postagem no blog. Dê uma olhadinha: http://selosordinariosdobrasil.blogspot.com.br/p/blog-page_12.html

Esse artigo também está sendo publicado no Boletim da SPP.
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por Gnobre em Ter Jan 23 2018, 10:39

Caro Romeu, acabei de ver o seu blog.
Parabéns pelo excelente nível.
Realmente muito útil !!
lol! lol! lol!
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por Fabio Monteiro em Ter Jan 23 2018, 11:03

Arthur Nascimento escreveu:Ao Fabio

Não sei se notou mas na primeira imagem ( Fil. D - CASA DA MOEDA)
nota-se a imagem duma Filigrana K...

....coisa engraçada!

Bom dia, Arthur. Essa imagem que vc viu é ao que me referi quando pedi desculpas pelos "restos de outras filigranas". É que essas páginas do Thut de 1934 estäo em papel manteiga muito fino, ao fazer o scan aparece o verso da folha tb. Dava pra tirar com um photoshop desses, mas fiquei com preguica.
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por Arthur Nascimento em Ter Jan 23 2018, 11:12

Excelente Artigo!!!
Aos iniciantes no uso do micrômetro está super didático!
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por Arthur Nascimento em Ter Jan 23 2018, 11:14

Ao Fabio,

Sem problema... imaginei algo como o que relatou!

A propósito, você tem o Catalogo do Thut disponível?
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por Fabio Monteiro em Ter Jan 23 2018, 18:02

Oi, Arthur,

o catálogo eu o tenho aqui comigo. Guardo com muito carinho näo só pelo seu valor, mas porque foi presente de um amigo e colega que muito admiro.
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por RomeuNatale em Qua Jan 24 2018, 21:03

Obrigado, Gnobre. Ele está aberto para quem quiser postar alguma coisa sobre a filatelia.
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por RomeuNatale em Sex Mar 30 2018, 07:46

Bom dia a todos os foristas.

Conforme vários pedidos, estou postando o projeto da "caixa filigranoscópio" que eu fiz e uso. Tem dado bons resultados, consigo ver bem melhor as filigranas difíceis. Segue o projeto com os detalhes de utilização.

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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por walkar em Sex Mar 30 2018, 08:41

Romeu, obrigado por compartilhar seu projeto! Experimentarei em breve! Abraços, Walter
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por Arthur Nascimento em Seg Abr 02 2018, 09:42

MARAVILHA!!!!
Obrigado por compartilhar seu projeto!
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

Mensagem por Arthur Nascimento em Seg Abr 02 2018, 09:53

Estava "viajando" no Ebay.co.uk (Reino Unido) e achei um filigranoscópio ótico interessante a venda - acho que agora já deva ter sido vendido, mas examinando as imagens com a atenção típica de filatelista, percebi um detalhe:

O número da patente do aparelho!!!!

Quem tiver interesse, o número é: GB522018A, de 1938
E caso tenham dificuldade, é só mandar e-mail que enviarei o arquivo!

Um detalhe: também usa filtros coloridos !
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Re: Como distinguir entre filigranas D e E?

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