Bilhete do Recife com carimbo inglês PAQUEBOT

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Bilhete do Recife com carimbo inglês PAQUEBOT

Mensagem por Fabio Monteiro em Sab Ago 05 2017, 13:02

Ao garimpar bilhetes postais brasileiros com carimbos estrangeiros encontrei esta bela imagem do Recife antigo:



O verso do bilhete não conta muita coisa, vai ver que o remetente escreveu pra própria esposa  Very Happy  :



Mas fiquei encucado com o carimbo, dum tipo que não conhecia:



O que faz um carimbo de Londres num bilhete do Recife pra França? Procurei na net um exemplar mais legível do carimbo e encontrei este:



“London F. S.” F. S. significa, se minha fonte é correta, Foreign Section, uma seção de agência postal para correspondências de e para o estrangeiro. PAQUEBOT indicaria a proveniência marítima do bilhete. Procurando mais adiante, encontrei outros colecionadores que tb estranharam o carimbo, como se pode ver neste fórum (em inglês):

http://www.stampboards.com/viewtopic.php?f=13&t=68926

A explicação mais plausível diz que a correspondência seguia do porto inglês de chegada (p.ex. Southampton) diretamente para Londres, para um processamento central que seria mais eficiente.

Meu bilhete pernambucano acima tem carimbo de Londres de 14 de setembro de 1912. Ao buscar partidas para a Inglaterra na imprensa pernambucana da época, encontrei dois paquetes. O paquete Orita, da Pacific Steam Navigation Co., partiu em 1º de setembro com destino a Liverpool, e o Avon, da Royal Mail Steam Packet Co., partiu dia 8 de setembro para Southampton. Resta saber quel deles chegou ao seu destino a tempo de se entregar o bilhete no dia 14 de setembro em Londres, antes de este seguir viagem à França. Alguém por aí pode ajudar?
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Fabio Monteiro

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Re: Bilhete do Recife com carimbo inglês PAQUEBOT

Mensagem por ahl em Sab Ago 05 2017, 20:26

Fabio Monteiro escreveu:Ao garimpar bilhetes postais brasileiros com carimbos estrangeiros encontrei esta bela imagem do Recife antigo:



O verso do bilhete não conta muita coisa, vai ver que o remetente escreveu pra própria esposa  Very Happy  :



Mas fiquei encucado com o carimbo, dum tipo que não conhecia:



O que faz um carimbo de Londres num bilhete do Recife pra França?
[...]

“London F. S.” F. S. significa, se minha fonte é correta, Foreign Section, uma seção de agência postal para correspondências de e para o estrangeiro. PAQUEBOT indicaria a proveniência marítima do bilhete. Procurando mais adiante, encontrei outros colecionadores que tb estranharam o carimbo, como se pode ver neste fórum (em inglês):

http://www.stampboards.com/viewtopic.php?f=13&t=68926

A explicação mais plausível diz que a correspondência seguia do porto inglês de chegada (p.ex. Southampton) diretamente para Londres, para um processamento central que seria mais eficiente.

Meu bilhete pernambucano acima tem carimbo de Londres de 14 de setembro de 1912. Ao buscar partidas para a Inglaterra na imprensa pernambucana da época, encontrei dois paquetes. O paquete Orita, da Pacific Steam Navigation Co., partiu em 1º de setembro com destino a Liverpool, e o Avon, da Royal Mail Steam Packet Co., partiu dia 8 de setembro para Southampton. Resta saber quel deles chegou ao seu destino a tempo de se entregar o bilhete no dia 14 de setembro em Londres, antes de este seguir viagem à França. Alguém por aí pode ajudar?

BOAS NOITES

Caro Fabio,
Aqui se deixam algumas informações relativas ao BPI em causa. A saber:

1 - O carimbo (flâmula muda) PAQUEBOT em questão é de Londres, revelando que a correspondência entrou por via marítima na cidade em questão. Sendo o selo inglês isso significa que o BPI foi entregue a bordo de um paquete inglês em alto-mar ou de qualquer paquete de qualquer nacionalidade(!) que se encontrasse em águas inglesas.
Fonte
Convenção Postal da UPU, Roma, 1906 (qualquer edição em qualquer língua)
Artº 11 para o selo e taxa postal.
O regulamento que se segue para o carimbo paquebot:
“Règlement d’exécution de la convention
IX.
Application des timbres.
4. – Le timbrage des correspondances déposées sur les paquebots dans les boîtes mobiles ou entre les mains des agents des postes embarqués ou des commandants incombe, dans les cas prévus par le paragraphe 5 de l’article 11 de la Convention, à l’agent des postes embarqué ou, s’il n’y en a pas, au bureau de poste auquel ces correspondances sont livrées en main. Le cas échéant, celui-ci les frappe de son timbre à date ordinaire et y appose la mention “Paquebot” soit à la main, soit au moyen d’une griffe ou d’un timbre.”

2 - O carimbo é o nº70 do Paquebot Cancellations of the World, catálogo de carimbos deste tipo da autoria de Roger Hosking, 1987. É (era, em 1987) conhecido com utilização entre 1911 e 1921 e classificado pelo autor como AA - muito comum (grau mais baixo de uma escala de seis valores entre muito comum e muito raro).
Bibliografia
HOSKING (1987). Paquebot Cancellations of the World [..] 2nd ed.

3 - Não sabemos em que data nem em que local da viagem o BPI foi escrito/entregue ao responsável pelo correio. Em princípio admite-se o principio de que possa ter sido em águas internacionais, após aquisição do BPI no Brasil ou a bordo, mas, mas...
Será necessário ver nas entradas em Londres, na imprensa periódica da época, que barcos de nacionalidade inglesa ali chegaram. Depois, por exclusão de partes, ver qual ou quais tiveram partida/passagem no Brasil, etc.
Para efeitos de comparação veja-se que os dias de viagem entre Buenos Aires e Bordéus, em 1912, andavam pelos cerca 21 ou mais dias (paquetes franceses com passagem por Dakar).
Bibliografia para a comparação dos tempos de viagem
SALLES (1964?). La Poste Maritime Française Historique et Catalogue Tome III Les Paquebots de l'Atlantic Sud [...]

Em síntese
1 - O BPI pode ter sido entregue a bordo de um paquete inglês ido do Brasil para Inglaterra, mas...
2 - Também pode ter sido um BPI entregue a bordo de qualquer barco inglês em águas internacionais, ou...
3 - Também pode ter sido um BPI entregue a bordo de um barco de qualquer nacionalidade navegando/estacionado em águas de jurisdição inglesa.
4 - O facto de ser um BPI brasileira abona em favor da tese de um barco inglês saído/tendo passado pelo Brasil, já navegando em águas internacionais.
5 - Em que momento o BPI foi entregue aos responsáveis pelo correio... não sabemos. Só sabemos que os regulamentos postais dizem que é possível e provável que o fosse em alto-mar - porque tem um selo que, provavelmente, é o da bandeira do barco.
6 - Posteriormente terá sido enviado de Inglaterra para França.

PS - A face do bilhete postal ilustrado que tem a morada do destinatário é a frente. O verso é a parte ilustrada.
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Re: Bilhete do Recife com carimbo inglês PAQUEBOT

Mensagem por Fabio Monteiro em Dom Ago 06 2017, 10:16

Novamente muito obrigado a ahl, sempre atento e prestimoso, pelas preciosas informacöes.

Näo tenho dúvidas de que o meu bilhete veio num navio que fez a rota Recife-Inglaterra, naquela época. Por uma razäo muito simples: caso o Monsieur Gurriet tivesse mandado o bilhete à esposa de outro lugar, por que raios utilizaria ele um BPI de Recife, e täo lacônico? Só se fosse para despistar! pig

Enquanto isso, ao consultar o Jornal do Brasil (RJ) de 28 de agosto de 1912, descobri que o Orita saiu naquele dia de lá em direcäo norte, e que uma viagem do Rio para Portugal (e Espanha) levava 12 dias:



Com isso, ele deve ter chegado em Lisboa lá por 9 de setembro, e depois das paradas em Leixöes, Vigo, Corunha e La Palice (onde diabos será isto?), pode ter chegado em Liverpool dia 13 ou 14, possibilitando o carimbo londrino do dia 14. O Avon, meu segundo candidato, caiu fora da disputa, por ser impossível sua chegada na Inglaterra täo cedo, naquela época.

Uma pergunta teórica: teria sido possível enviar o bilhete via terrestre à Franca a partir de Lisboa, e, com isso, entregá-lo mais cedo no destino? Acredito que os tratados postais internacionais vigentes o permitiriam; porém isso pressuporia uma triagem da correspondência no navio ou no porto, um tempo e trabalho que näo era praticavel, imagino, para näo atrasar a viagem. Entäo, pelo visto, o malote da correspondência só foi aberto em Londres (pelo carimbo). Ou seja, teria percorrido fechado o trajeto ferroviário de Liverpool a Londres. É isso?
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Re: Bilhete do Recife com carimbo inglês PAQUEBOT

Mensagem por Fabio Monteiro em Dom Ago 06 2017, 10:47

Encontrei La Pallice! É o "novo" porto (construído em 1890) da cidade francesa de La Rochelle, no caminho marítimo da Espanha para a Inglaterra, portanto:

https://pt.wikipedia.org/wiki/La_Pallice

Estranho näo se falar em La Rochelle, uma cidade bem mais conhecida e importante...
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Re: Bilhete do Recife com carimbo inglês PAQUEBOT

Mensagem por ahl em Dom Ago 06 2017, 16:17

Boa tarde,
Respostas a cores, inseridas no texto, mais abaixo.

Fabio Monteiro escreveu:Novamente muito obrigado a ahl, sempre atento e prestimoso, pelas preciosas informacöes.

Näo tenho dúvidas de que o meu bilhete veio num navio que fez a rota Recife-Inglaterra, naquela época. Por uma razäo muito simples: caso o Monsieur Gurriet tivesse mandado o bilhete à esposa de outro lugar, por que raios utilizaria ele um BPI de Recife, e täo lacônico? [...]

É perfeitamente possível, e até provável, que tenha sido como acima se diz. Porém, são conhecidos inúmeros casos de PIs que serviram apenas de souvenirs... outros que foram entregues aos correios alguns dias após terem sido escritos, &c, &c.
Quem viajava (e viaja) por vezes acabava por só entregar as missivas aos correios bem depois de as ter escrito. Outras vezes, quando havia postos de correio a bordo,  fazia carimbar os PIs e recolhia-os como lembrança, &c, &c.


Enquanto isso, ao consultar o Jornal do Brasil (RJ) de 28 de agosto de 1912, descobri que o Orita saiu naquele dia de lá em direcäo norte, e que uma viagem do Rio para Portugal (e Espanha) levava 12 dias:[...]

Com isso, ele deve ter chegado em Lisboa lá por 9 de setembro, e depois das paradas em Leixöes, Vigo, Corunha e La Palice (onde diabos será isto?), pode ter chegado em Liverpool dia 13 ou 14, possibilitando o carimbo londrino do dia 14. O Avon, meu segundo candidato, caiu fora da disputa, por ser impossível sua chegada na Inglaterra täo cedo, naquela época.

Não temos qualquer indicação explícita de que o PI tenha entrado no porto/correios de Liverpool, mas, mas...
A triagem explícita que temos é de Londres, em conformidade com o que diz a legislação postal. Note-se que os paquetes ingleses da RMSP (Royal Mail Steam Packet) tinham por hábito carimbar as peças de correio que lhes eram entregues... pelo que a hipótese de ter sido o Orita não é de descartar na medida em que pertencia à PSNC (Pacific Steam Navigation Company) e este BPI não tem marcação de bordo.


Uma pergunta teórica: teria sido possível enviar o bilhete via terrestre à Franca a partir de Lisboa, e, com isso, entregá-lo mais cedo no destino?

Sim... mas apenas se o barco passasse em Lisboa. Nesse caso seria carimbado com o conhecido Paquete/Paquebot de Lisboa e respetiva marca de dia. São conhecidos inúmeros casos desse género.

Acredito que os tratados postais internacionais vigentes o permitiriam; porém isso pressuporia uma triagem da correspondência no navio ou no porto, um tempo e trabalho que näo era praticavel, imagino, para näo atrasar a viagem. Entäo, pelo visto, o malote da correspondência só foi aberto em Londres (pelo carimbo). Ou seja, teria percorrido fechado o trajeto ferroviário de Liverpool a Londres. É isso?

Talvez sim ou talvez não... porque o que temos à vista diz-nos apenas que a correspondência entrou por via marítima em Londres,  o que é o que corresponde exactamente à legislação postal aplicável ao correio de alto-mar. I.e. a correspondência devia ser marcada com o carimbo Paquebot/Paquete/ou equivalente no porto de entrada. A generalidade do correio de alto-mar daqueles anos que conheço, nestas rotas, mostra-nos que a legislação postal era bem aplicada.
Nos casos em que não existem correios instalados a bordo penso que não haveria lugar a mala postal formal - mala dos correios na acepção do regulamento dos correios aplicável em 1912 (1). No caso de correspondência entregue a bordo ao responsável pelo correio, na ausência de posto de correio dentro do barco, creio que estaremos a falar de correspondência avulsa
.

(1) - Utilizo aqui o conceito de mala da terminologia do regulamento dos correios brasileiros de 1909 - decreto nº7.653 de 11 de Novembro de 1909. Para além de mala (fechada) contém o regulamento em causa a noção de correspondência avulsa, em mão, em maços, de malote para os registros (registos), &c.
http://legis.senado.leg.br/legislacao/ListaTextoSigen.action?norma=588495&id=14438125&idBinario=15779546
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Re: Bilhete do Recife com carimbo inglês PAQUEBOT

Mensagem por ahl em Dom Ago 06 2017, 17:31

ADITAMENTO

Nos dias 3, 4, 5, 6, 7 e 8 o Orita não entrou nem saiu de Lisboa.

O Orita entrou no porto de Leixões em 8/10 e saiu a 9/10. Não diz o Diario do Governo (jornal oficial português, editado em Lisboa) para onde saiu o Orita.
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Re: Bilhete do Recife com carimbo inglês PAQUEBOT

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