Olho De Boi

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Olho De Boi

Mensagem por Marcos Paulo em Qui Jan 12 2017, 22:17

Este poderia ser um tipo de anomalia ou variedade ? já ví o guilhochê afastado ou mesmo rente a linha do quadro , mas neste caso ele ultrapassa a linha do quadro no lado direito , seria pelo motivo de ter sido em decorrência de várias chapas diferentes ?

   
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Re: Olho De Boi

Mensagem por JOSE RENATO em Qui Jan 12 2017, 22:57

As linhas eram riscadas à mão depois dos Olhos serem burilados na folha.....

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Re: Olho De Boi

Mensagem por andreioc em Sex Jan 13 2017, 00:09

Alguma imagens que ilustram como as molduras variam muito (como todo mundo sabe). Eu acho que a razão é como explicado pelo Jose Renato mas tenho duvida com relação ao processo de confecção das chapas.

Sabemos que foram feitas 6 chapas de cobre. O selo de 90 Reis estava em duas chapas diferentes. O legal seria achar um outro 90 Reis com a mesma caracteristica. Eu tenho imgem de muitos Olhos de Boi mas não achei nada igual.




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Re: Olho De Boi

Mensagem por Marcos Paulo em Sex Jan 13 2017, 09:18

Vejam este outro exemplo sempre com o 90 Réis :

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Re: Olho De Boi

Mensagem por andreioc em Sex Jan 13 2017, 09:49

Ah então Marcos, são dois selos (aparentemente) idênticos com relação a moldura. Além disso, e tão importante quanto, os dois tem a linha adicional na margem inferior. Esta linha indica que eram da ultima linha do conjunto de 90 Reis da folha. Como o 90 Reis era o ultimo selo no conjunto da folha então este seria a ultima linha da folha. Teria de procurar na literatura os estudos sobre o "plating" para o 90 Reis (quero dizer identificação as posições dos selos na chapas) Lembro de ter visto algo mas possivelmente foi no site do Paulo Comelli que está desativado.
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Re: Olho De Boi

Mensagem por Marcos Paulo em Sex Jan 13 2017, 10:11

JOSE RENATO escreveu:As linhas eram riscadas à mão depois dos Olhos serem burilados na folha.....

Isso seria uma teoria que diz serem as linhas riscadas a mão , ou realmente é de fato ?

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Re: Olho De Boi

Mensagem por andreioc em Sex Jan 13 2017, 10:25

Marcos Paulo escreveu:
JOSE RENATO escreveu:As linhas eram riscadas à mão depois dos Olhos serem burilados na folha.....

Isso seria uma teoria que diz serem as linhas riscadas a mão , ou realmente é de fato ?


Eu acredito que seria o caso . Não consigo imaginar uma outra possibilidade de fazer isso. Entendo que foi feito uma matriz em chapa metálica para cada selos (algarismos e guilloche) que foram usadas para fazer as chapas de cobre. Lembro de ter visto uma ilustração no livro do Jose Kloke (mas na época não li o texto por não saber alemão). As linhas somente poderiam ter sido feitas diretamente nas chapas de cobre. Está na minha lista de objetivos filatélicos conseguir um dia ler este livro pois é a melhor (ou talvez unica) fonte para entender o processo de impressão dos olhos de boi.
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Re: Olho De Boi

Mensagem por andreioc em Sex Jan 13 2017, 10:51

Olha só que bacana é o estudo de peças como esta que voce mostrou Marcos. Peguei duas imagens de um catalogo de um leilão.





Veja a falha na moldura do selo de cima e do selo do bloco que está no canto inferior esquerdo. A falha é a mesma: risco em baixo do algarismo 9 e  a falha  (parte mais clara) no guilloche.

Ou seja  são dois selos que vieram da mesma chapa, mesma posição na chapa. Por causa do bloco pode-se concluir que o selo isolado mostrado em cima veio da ultima linha e quinta coluna (da esquerda para a direita) de uma das chapas compostas. Mostro abaixo as chapas para quem não conhece e marco em azul a suposição que fiz.





Repare que os selos já não estão com impressão forte, significa que foram impressos quando a chapa de cobre já estava muito usada.

Acredito (pelo que li em algum lugar) que houveram casos de retoques feitos nas chapas para minimizar alguns problemas e extender a vida util da chapa. Ai surgem de fato alguma "variações" (alem daquelas "imperfeições" que já haviam nas chapas originais).


Última edição por andreioc em Sex Jan 13 2017, 11:20, editado 1 vez(es)
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Re: Olho De Boi

Mensagem por andreioc em Sex Jan 13 2017, 11:01

AH, agora que vi que a primeira imagem que voce mostrou é de um selo a venda no RHM. Conversar como Peter é muito agradável e se aprende muito. Se voce um dia vier a São Paulo acho que vale a pena visitar a RHM e conversar sobre este selo com ele.

Ah e o segundo selo que voce mostrou também é dele e está inclusive perfeitamente indicado na chapa. O Napier foi o estudioso que fez a maior parte do "plating" das chapas.

S90008-1843-90 RÉIS OLHO DE BOI-CAR. LEVE-Nº3

1843 – O 90 réis Olho de Boi com carimbo leve, prancha 34 posição 15 do Napier, pequeno afinamento na margem. Peça com CERTIFICADO DE AUTENTICIDADE.
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Re: Olho De Boi

Mensagem por Marcos Paulo em Sex Jan 13 2017, 11:35

Obrigado pelas explicações andreioc
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Re: Olho De Boi

Mensagem por JOSE RENATO em Sex Jan 13 2017, 17:37

Marcos Paulo escreveu:
JOSE RENATO escreveu:As linhas eram riscadas à mão depois dos Olhos serem burilados na folha.....

Isso seria uma teoria que diz serem as linhas riscadas a mão , ou realmente é de fato ?


É um fato que elas foram riscadas manualmente, possivelmente com a ajuda de uma régua ou algo similar!

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Re: Olho De Boi

Mensagem por JOSE RENATO em Sex Jan 13 2017, 17:51

andreioc escreveu:Alguma imagens que ilustram como as molduras variam muito (como todo mundo sabe). Eu acho que a razão é como explicado pelo Jose Renato mas tenho duvida com relação ao processo de confecção das chapas.

Sabemos que foram feitas 6 chapas de cobre. O selo de 90 Reis estava em duas chapas diferentes. O legal seria achar um outro 90 Reis com a mesma caracteristica. Eu tenho imgem de muitos Olhos de Boi mas não achei nada igual.





Qual a sua fonte que as chapas eram de cobre?

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Re: Olho De Boi

Mensagem por andreioc em Sex Jan 13 2017, 19:39

Oi Jose Renato, a fonte é literatura. Sempre que acho uma literatura boa eu não penso duas vezes para comprar. O problema é que as vezes é mais dificil achar literatura do que selos. Deixa eu achar aqui e te passo a fonte ou um link para ela se tiver algo online.  Enquanto isso segue um resumo bacana sobre as diversas chapas.

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Re: Olho De Boi

Mensagem por andreioc em Sex Jan 13 2017, 19:52

Ah, achei um link online que tem a história bem explicada mas a fonte é:

Encyclopaedia of Rare and Famous Stamps, vol.1, pp.11-12, by L. N. Williams, published by David Feldman in 1992, with updates since its publication.

Link: http://www.davidfeldman.com/2012/07/brazil-bulls-eyes/

Alias, por falar em literatura acabo de ver que tenho duas copias de um dos livros mais famosos e mais interessantes: "Bulls Eyes on Covers" do Jurchert. Comprei na época para ver se diminui o preço do frete mas acabei esquecendo um exemplar (lacrado - sem uso). Acho que vou colocar a venda no ML (esta era a idéia original). Se for o caso aviso aqui no forum. Só não coloco hoje por não saber o preço de mercado hoje (lembro que na época custou um olho da cara) e por que estarei viajando (de novo) amanha.
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Re: Olho De Boi

Mensagem por Marcos Paulo em Sex Jan 13 2017, 20:01

Pode me enviar MP a respeito do livro ?
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Re: Olho De Boi

Mensagem por Fabio Monteiro em Sex Jan 13 2017, 20:38

Prezados amigos,

como disponho tanto da traducäo alemä do livro de José Kloke (1938), quanto de uma cópia do livro do George S.F. Napier (1923), bem como do catálogo do Henrique B. Ferreira (3a. ed. 2013), posso ajudar a esclarecer algumas dúvidas expostas mais acima:

- o primeiro 90 reis postado acima é ao, que tudo indica, da prancha 34 posição 15 do Napier, segundo corretamente indicado por P. Mayer. Napier descreve o selo assim: "90 reis, first composite plate, State C (...) Pos.15: Oval touches at top and bulges over frame line on right. Centre petal of right bottom bud, white dot and next ornament are joined together in one long white streak."

- segundo as fontes acima, a matriz em guilhochê dos OdB foi feita em "aco mole", depois reproduzida nos valores (30, 60 e 90 reis) num cilindro metálico do mesmo material, para finalmente prensar contra uma chapa de cobre, formando as chapas.

- existem duas chapas compostas com o 90 reis, como andreioc corretamente indicou acima. Entretanto, Napier identificou 4 variedades da primeira chapa (States A-D) e outras 4 da segunda chapa (States A-D). Se considerarmos que cada painel de 90 reis tinha 18 selos, teoricamente exisitiriam 144 variedades desse selo, segundo a chapa e posicäo respectivas!

- É bom lembrar que o estudo de Napier tem uns 100 anos, é incompleto e imperfeito. Houve um pequeno estudo complementar da ArGe Brasilien para atualizá-lo, facilitando sua consulta, mas näo conheco nem reedicäo nem complementacäo desse estudo indispensável.

- Li, näo sei mais onde, que a SPP teria em sua biblioteca um exemplar original do Napier. Aqui vai minha sugestäo: uma reedicäo em fac-simile, ou, se näo houver recursos, um bom scan online.

Abs a todos
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Re: Olho De Boi

Mensagem por Marcos Paulo em Sex Jan 13 2017, 21:18

Convém lembrar que antes de 1920 era possível adquirir Olhos de Boi por preços razoáveis e em embalagens contendo 10 ou mais exemplares. Daí o fato de ter sido possível a montagem das chapas dos Olhos de Boi, mesmo que com algumas imperfeições.
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Re: Olho De Boi

Mensagem por andreioc em Sex Jan 13 2017, 21:38

Nossa Fabio, fantástico, voce esclareceu muitas duvidas.  Quando vi as ilustrações no livro do Kloke o que imaginei foi exatamente o que voce descreveu mas não tinha certeza. Lembro de ter visto no livro uma foto da chapa metálica e uma outra do cilindro com a reprodução da imagem de 30 Reis (sem moldura claro, somente algarismo e guillouce na elipse).

Será que estas variedades que o Napier identificou não seriam em função dos diversos retoques que as chapas tiveram durante a vida delas (ou seja , não seriam chapas novas) ?

Não querendo abusar mas se voce tiver um tempinho poderia validar no livro do napier o selo de 90 Reis que eu suponho ser posição 18  (não sei qual das chapas) ?  Refiro-me ao selo que tem a falha na moldura (mostrei um selo e uma quadra). É um caso interessante e inclusive quis comprar uma vez no leilão do Neumman que ofereceu um selo fantástico, lote 131 em 2011, com esta descrição:

Perfeito e belo carimbo Correio Geral da Corte 22.8.1845. Curioso desgaste de chapa no lado esquerdo, faltanto boa parte da linha de contorno. Valor inicial = R$ 2.100 (mas acho que saiu por muito mais no final).




Valeu pelos esclarecimentos Fabio, muito bom mesmo.
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Re: Olho De Boi

Mensagem por Fabio Monteiro em Sab Jan 14 2017, 07:07

andreioc escreveu:
Será que estas variedades que o Napier identificou não seriam em função dos diversos retoques que as chapas tiveram durante a vida delas (ou seja , não seriam chapas novas) ?

Sim e näo. No caso do 90 reis, Napier descreve as chapas e suas variedades assim:

Primeira chapa, State (estado) A (seria a primeira chapa original)
idem, State B (seria a anterior retocada)
idem, State C (seria a anterior recut/refeita)
idem, State D (seria a anterior retocada)
Segunda chapa, State A (segunda chapa original)
idem, state B (a anterior retocada)
idem, state C (a anterior recut/refeita)
idem, state D (a anterior retocada)

Com essa descricäo, Napier supöe, através das letras A-D, uma seqüência de alteracöes que talvez tenham sido feitas paralelamente nas duas chapas originais, caso estas tenham surgido ao mesmo tempo.



Não querendo abusar mas se voce tiver um tempinho poderia validar no livro do napier o selo de 90 Reis que eu suponho ser posição 18  (não sei qual das chapas) ?  Refiro-me ao selo que tem a falha na moldura (mostrei um selo e uma quadra).

Minha cópia xerográfica do Napier tem imagens das chapas em pouca clareza. Mas, ao que tudo indica, o OdB 90 reis em questäo é da primeira chapa, estado B (Plate 33), posicäo 17, assim descrito por Napier:

"First composite plate, state B, being state A retouched. (...) This state shows careless work. The outer line of pane is not straight on left, and all the buds vary very much. (...) No. 17 - Oval touches at top. Left frame line missing for a considerable portion of bottom half. Line round oval double at 1 o'clock." Esta última indicacäo significa: na posicäo de 1:00 hora, se a oval do selo fosse um mostrador de relógio.

Aviso aos interessados: a ArGe Brasilien está torrando os últimos exemplares da traducäo alemä do livro de José Kloke (Die Ochsenaugen/ Os Olhos de Boi, Rio 1938) ao preco unitário de 8 euros. As despesas de correio väo extra, mas näo devem ser muito caras, pois o livro pesa menos de 250 g. Mais informacöes aqui (número 500):
http://www.arge-brasilien.de/Publikationen/

Abs do fabio
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Re: Olho De Boi

Mensagem por andreioc em Sab Jan 14 2017, 15:27

Puxa Fabio, muito obrigado de novo. Mais uma vez muito esclarecedor. Obrigado também pela dica das vendas da Arge Brasilien. Vou ver hoje a tarde o que eles tem em Portugues e Ingles.
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Mensagem por jbueno em Sab Jan 14 2017, 19:44

Andrei, o preço de lançamento do livro era de 160 Euros e até a última notícia que tive permanecia. O Livreiro não permitia abaixar o preço para não desvalorizar a obra.

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Re: Olho De Boi

Mensagem por Marcos Paulo em Qua Jan 25 2017, 16:06

Olho de Boi com guilhochê e numerais descetrados ?????

Seria uma variedade ?

Eu nunca tinha visto nada igual !!!!

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Re: Olho De Boi

Mensagem por JOSE RENATO em Qua Jan 25 2017, 22:35

Isso é falso. Não tem como isso ter acontecido pois as chapas eram fixas e não móveis....

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Re: Olho De Boi

Mensagem por Marcos Paulo em Qui Jan 26 2017, 20:08

JOSE RENATO escreveu:Isso é falso. Não tem como isso ter acontecido pois as chapas eram fixas e não móveis....

Sendo falso é muito bem falsificado , vendo a imagem da impressão do guilhochê , apesar do erro no enquadramento , curioso !!!

http://www.ebay.com/itm/MOMEN-BRAZIL-STAMPS-1-IMPERF-USED-550-LOT-7430/381933310758?_trksid=p2047675.c100005.m1851&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIC.MBE%26ao%3D2%26asc%3D20131003132420%26meid%3D4896845ca1d24ce6b531b1e361da6f2b%26pid%3D100005%26rk%3D2%26rkt%3D6%26sd%3D401263611012
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Re: Olho De Boi

Mensagem por Claudio Carletti em Qui Jan 26 2017, 22:11

Pessoal, por favor me esclareçam uma curiosidade!

O guilhochê das três versões dos olhos de boi é idêntico ou foi feito um fundo para cada valor?
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Re: Olho De Boi

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