Envelope duvidoso

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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por odilo em Sab Dez 10 2016, 23:11

É, lendo e aprendendo. Assim vou construindo meu conhecimento. 
Valeu amigos.

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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por Fabio Monteiro em Qua Jan 04 2017, 17:17

Ao folhear hoje antigas publicações do grupo alemão de estudos sobre filatelia brasiliera  (Arge-Brasilien), encontrei esta imagem, que acompanhava a tradução alemã de um artigo sobre as emissões com D. Pedro II, escrito por Clarence D. Hennan e publicado originalmente nos EUA em 1943:




O texto que acompanhava a imagem acima: “A carta foi franqueada com um par de 80 reis percê e um olho-de-gato de 300 reis. Este último selo teve aqui uma utilização tardia. Esteve mais de 28 anos em uso, até ser recolhido em 1878. Foi seguido pela emissão em duas cores do selo de D. Pedro, que já tinha sido enviada ao Brasil em 1873.”


O envelope acima é a prova definitiva que o 300 reis dos Verticais (“olhos-de-gato”) estava ainda vivo e ativo em 1878! Com isso, é o favorito como selo original na carta que eu adquirira. Pena que o Hennan não cita a fonte para sua data de 1878, da retirada de circulação do selo. E incrível que o 300 reis “em duas cores”, o chamado Auriverde (ou melhor: Abacaxi), que o teria sucedido, já estava no Rio em 1873 e mofou nos Correios por cinco anos, antes de ser posto à venda! Agora só falta descobrir o edital dos Correios que fez a troca dos 300 reis, em 1878. Abs a todos.
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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por ahl em Qua Jan 04 2017, 19:21

Fabio Monteiro escreveu:Ao folhear hoje antigas publicações do grupo alemão de estudos sobre filatelia brasiliera  (Arge-Brasilien), encontrei esta imagem, que acompanhava a tradução alemã de um artigo sobre as emissões com D. Pedro II, escrito por Clarence D. Hennan e publicado originalmente nos EUA em 1943:

[...]

O texto que acompanhava a imagem acima: “A carta foi franqueada com um par de 80 reis percê e um olho-de-gato de 300 reis. Este último selo teve aqui uma utilização tardia. Esteve mais de 28 anos em uso, até ser recolhido em 1878. Foi seguido pela emissão em duas cores do selo de D. Pedro, que já tinha sido enviada ao Brasil em 1873.”


O envelope acima é a prova definitiva que o 300 reis dos Verticais (“olhos-de-gato”) estava ainda vivo e ativo em 1878! Com isso, é o favorito como selo original na carta que eu adquirira. Pena que o Hennan não cita a fonte para sua data de 1878, da retirada de circulação do selo. E incrível que o 300 reis “em duas cores”, o chamado Auriverde (ou melhor: Abacaxi), que o teria sucedido, já estava no Rio em 1873 e mofou nos Correios por cinco anos, antes de ser posto à venda! Agora só falta descobrir o edital dos Correios que fez a troca dos 300 reis, em 1878. Abs a todos.

BOAS NOITES

Caro Fabio Monteiro,

Permita-me:

1 - Desde 1 de Julho de 1877 que o Brasil entrou para a União Geral dos Correios.
2 - Desde 1 de Julho de 1877 que a taxa de uma carta do Brasil para França era de 260 réis cada 15 gramas (1)
3 - A  carta tem uma taxa de 460 réis (300+80+80) admitindo que não tenha selos no verso. É assim?
4 - Os selos têm carimbos diferentes... o que é estranho.

Logo...

a - Se não existirem mais selos no verso a taxa aparenta estar errada.
b - Serão os selos desta carta?
c - Qualquer conclusão sobre esta carta... carece que previamente estejam esclarecidas as questões atrás enumeradas.

FONTE
(1) - Informação sobre correios, relativa ao Tratado de Berna, da 3ª Secção [...] com data de 15 de Junho de 1877 publicada no Almanak [...] Administrativo [...] Laemmert 1878
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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por Fabio Monteiro em Qua Jan 04 2017, 19:56

Feliz Ano Novo, ahl!
Quanto às perguntas:

3 - A  carta tem uma taxa de 460 réis (300+80+80) admitindo que não tenha selos no verso. É assim?

Eu tb estranhei o porte esquisito de 460 reis, e infelizmente o artigo näo trazia a imagem do verso da carta. Mas se considerarmos que a taxa de registro vigente na época era de 200 reis, poderíamos pensar em 260 + 200 = 460 reis. Supondo-se, é claro, que o registro foi parar no verso da carta, o que seria estranho, mas näo impossível.

4 - Os selos têm carimbos diferentes... o que é estranho.

Isso já é menos estranho, pois, como já foi discutido acima, era comum a presenca de um carimbo mudo (em geral no pobre D. Pedro) ao lado de um circular datado, que aqui foi mesmo aplicado duas vezes: no 300 reis e no nome do destinatário (nosso velho conhecido Boris Frères em Paris). Se as datas forem compatíveis com algum vapor que foi do Rio para Calais nesse período, podemos contar com a "inocência" dos carimbos. Abs do fabio
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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por ahl em Qua Jan 04 2017, 21:55

Fabio Monteiro escreveu:Feliz Ano Novo, ahl!
Quanto às perguntas:

3 - A  carta tem uma taxa de 460 réis (300+80+80) admitindo que não tenha selos no verso. É assim?

Eu tb estranhei o porte esquisito de 460 reis, e infelizmente o artigo näo trazia a imagem do verso da carta. Mas se considerarmos que a taxa de registro vigente na época era de 200 reis, poderíamos pensar em 260 + 200 = 460 reis. Supondo-se, é claro, que o registro foi parar no verso da carta, o que seria estranho, mas näo impossível.

4 - Os selos têm carimbos diferentes... o que é estranho.

Isso já é menos estranho, pois, como já foi discutido acima, era comum a presenca de um carimbo mudo (em geral no pobre D. Pedro) ao lado de um circular datado, que aqui foi mesmo aplicado duas vezes: no 300 reis e no nome do destinatário (nosso velho conhecido Boris Frères em Paris). Se as datas forem compatíveis com algum vapor que foi do Rio para Calais nesse período, podemos contar com a "inocência" dos carimbos. Abs do fabio

Boas noites e Bom Ano!

Vejamos:
A - DA CARTA (?) (1)
1 - Temos por aqui diversos problemas filatélicos.
2 - Só temos metade do objecto postal para analisar e sem informações sobre a outra metade. Em princípio, para assim ser, mandaria o rigor analítico que a outra metade nada tivesse do ponto de vista postal, i.e. que não tivesse selos, carimbos, anotações manuscritas, etiquetas, etc.
3 - A taxa postal visível (de 460 réis) não corresponde a uma carta não registada.
4 - Se a carta circulou registada não o sabemos... porque nada temos na imagem nem na descrição que o diga. Não é normal, à luz da história postal e face ao entendimento de hoje, que essas informações apenas estivessem no verso e que o apresentador da carta nada tivesse dito a esse respeito. Face aos valores da época é possível.
5 - Mudar de carimbo durante a obliteração dos selos... não é frequente, mas...
Fontes - Tratado de Berna e Almanak Laemmert 1878
(1) - Parece ser uma carta... mas sem saber mais do que o que vemos não é possível atestá-lo.

Assim sendo... a primeira leitura recomenda precaução analítica porque os dados que nos são apresentados não correspondem ao expectável do ponto de vista funcional/postal, logo... não me parece sensato extrair conclusões.

B - DO BARCO
O barco que transportou a carta não aparenta ter sido francês mas, talvez, inglês, Via Southampton. Vejamos porquê:
1 - Barcos franceses
1.1 - NIGER - B. Aires (8/3); Dakar (17/3); Bordeaux (5/4/1878)
1.2 - GIRONDE - B. Aires (24/3); Dakar (-/4) Bordeaux (20/4/1878)
2 - Barcos ingleses
2.1 - ELBE - .... Rio (24/3); Southampton (13/4/1878)
Bibliografia - Salles III  e Howat (1984) (já por aqui referidos inúmeras vezes)

Assim sendo... aparentemente o barco talvez tenha sido inglês.

EM SÍNTESE E ATÉ AGORA
Dito isto... qualquer conclusão tendo por base o visível não será demonstrável, não pelas datas dos barcos mas porque os dados sobre a taxa/carimbos são insuficientes.
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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por JOSE RENATO em Qua Jan 04 2017, 23:42

Dois carimbos diferentes em selos diferentes é MUITO suspeito.

A sensação é que os selos de 80 foram adicionados depois, não saberia de forma fraudulenta ou não, o que poderia justificar os dois carimbos.

Mas como disse o Acácio, o porte Brasil-França, não bate.

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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por Antonio C. Pulsy em Qui Jan 05 2017, 08:58

Prezados,
mas o carimbo "Rio de Janeiro", pela imagem, indica que "toca" no selo do centro?!?!?
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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por Marcos Paulo em Qui Jan 05 2017, 09:39

Os Carimbos mudos conforme imagem pareçe ser do Rio pelo P.A 92 . Mas esta franquia mista não é comum !!!!
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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por Mitch Macgregord em Dom Jan 15 2017, 09:10

Esta carta do começo do post foi recolocada a venda e o preço esta aumentando beem

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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por Fabio Monteiro em Dom Jan 15 2017, 09:33

Mitch Macgregord escreveu:Esta carta do começo do post foi recolocada a venda e o preço esta aumentando beem

Manda o link pra gente acompanhar, Mitch! Abs do fabio
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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por Fabio Monteiro em Sex Fev 10 2017, 18:17

Ói nóis aqui traveiz!

http://www.ebay.com/itm/AK44-1870-BRAZIL-CLASSIC-Rio-Maritime-180reis-USA-Cover-faults-samwells-covers-/201782828295?hash=item2efb319d07:g:Af0AAOSwal5YKBKy
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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por carol c em Sex Fev 10 2017, 20:39

Que absurdo
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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por Fabio Monteiro em Seg Fev 13 2017, 18:38

Mas um colega aqui da ArGe Brasilien botou a boca no trombone, e näo é que a oferta saiu do ar?

http://www.ebay.com/itm/AK44-1870-BRAZIL-CLASSIC-Rio-Maritime-180reis-USA-Cover-faults-samwells-covers-/201782828295?hash=item2efb319d07:g:Af0AAOSwal5YKBKy
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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por carol c em Ter Fev 14 2017, 17:37

Em algum lugar ele vai aparecer novamente.
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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por Celso Luiz de Moura em Qua Fev 15 2017, 14:29

Essa "SamwellsCovers", de tempos em tempos, coloca uma ou outra carta digna de "atenção". Após algumas perguntas mais sólidas, costumas retirar as mesmas...
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Re: Envelope duvidoso

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