Envelope duvidoso

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Envelope duvidoso

Mensagem por Fabio Monteiro em Ter Nov 29 2016, 19:50

Boa noite, pessoal,
hoje recebi este envelope do Império que arrematei faz poucos dias no Ebay:



A princípio parece tudo em ordem: a firma Mantels & Pfeiffer de Buenos Aires envia uma carta em novembro de 1870 à firma Lannan & Kemp de Nova Iorque através de um mensageiro (“forwarder”), que seria a firma Fales & Duncan, do Rio de Janeiro. Esta firma aplica em 24 de novembro o selo brasileiro na carta, que é enviada para Nova Iorque pelo navio Merrimack, e este zarpou do Rio no dia seguinte. A carta chegou em NY em 21 de dezembro.

Entretanto, um especialista alemão me disse que o porte do Rio para NY na época era de 570 reis, baixando depois para 300 reis. Que diabo de carta baratinha é essa que comprei? Então resolvi examinar o selo com mais calma:



Duas coisas chamaram minha atenção: o carimbo tão forte parece quase não ter afetado a parte superior esquerda do selo. E a forte dobra que marca tanto o carimbo de chegada em NY quanto o próprio carimbo mudo do selo pouco parece ter afetado este último.

Minha conclusão é que o selo foi plantado posteriormente numa carta verdadeira por alguém que não conhecia as tarifas. Amanhã vou devolver o envelope. O que vcs acham?

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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por odilo em Ter Nov 29 2016, 22:01

É, faz sentido o que dizes. 
Porém, me intriga o fato de na parte debaixo do selo, aparecer uma linha em branco. Poderia ser isto causado pela diferença de altura do selo? Mas como dizes, não se vê muita tinta sobre o selo !

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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por ahl em Ter Nov 29 2016, 22:34

BOAS NOITES

1 - O paquete a vapor norte americano Merrimack, da Companhia U.S & Brazil Mail Steam Ship, saiu do Rio para New York, via Bahia, Pernambuco, Pará e St. Thomas no dia 25 de Novembro de 1870 (1)
2 - O encaminhador Fales & Duncan do Rio terá utilizado anotações manuscritas entre 1867 e 1870 (2)
2 - A convenção postal entre os Estados Unidos da América e o Brasil, estabeleceu a taxa de 300 réis por cada 15 gramas para as cartas. (Em que data entrou a convenção em vigor? Em 12 de Setembro de 1870?) (3) (4)
3 - As taxas publicadas pela Directoria Geral dos Correios em 1 de Março de 1867 dizem que a correspondência a enviar apara os Estados Unidos, por navios não sujeitos a convenções postais, pagava 200 réis cada 15 gramas. (5)
4 - 540 réis/7,5 gramas por navios franceses ou ingleses (6)

(1) - Cf. Diario do Rio de Janeiro de 25 de Novembro de 1870
(2) - Cf. Keneth Rowe (1996:222). The Postal History and Markings of the Forwarding Agents [...]
(3) - Decreto nº4553 de 29 de Julho de 1870 (decreto brasileiro)
(4) - Terão as novas taxas entrado em vigor em 12 de Setembro de 1870? - Cf. Starnes (1982:70) United States Letter Rates to Foreign Destinations 1847 to GPU-UPU [...]
(5) - Almanak Laemmert, 1867
(6) - Almanak Laemmert, 1870

Em síntese:
Caro Fabio... qual foi a fonte utilizada para os 570 réis que lhe referiram? Existe alguma legislação com tarifas para este caso entre Março de 1867 e Novembro de 1870 diferente da convenção de Julho de 1870?
De acordo com as taxas de 1 de Março de 1867... seriam 200 réis/7,5 g
Após a entrada em vigor da convenção entre o Brasil e os Estados Unidos seriam 300 réis / 15 g. Starnes, utilizando os Postmaster General Reports de 1867-1872, diz que a convenção entrou em vigor em 12 de Setembro de 1870

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Mensagem por jbueno em Ter Nov 29 2016, 22:55

ahl, se no Rio de Janeiro já se usava carimbo metálico e datador é de se perguntar o porque do selo ser obliterado com carimbo mudo.


Última edição por jbueno em Ter Nov 29 2016, 23:02, editado 1 vez(es)

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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por ahl em Ter Nov 29 2016, 23:00

jbueno escreveu:ahl, se no Rio de Janeiro já se usava carimbo metálico e datador é de se perguntar o porque do selo ser obliterado com carimbo mudo.Eu não entendo desses malabarismos todos de ficar a procura de justificativas para uma dúvida. Olhando o envelope logo se nota que há algo errado. Eu não compraria um envelope nessas condições pois a suspeita é grande. Digo os dois carimbos. Tenho para comigo que o carimbo mudo era para o caso de não haver um carimbo datador próprio, mas no caso de Rio de Janeiro Capital do Império isso não era justificável. Aplicaram para cima de colecionador e acabou na tua mão...
,


Boa noite,

Caro jbueno,
Não fui eu que postei a carta. Não me pronunciei sobre carimbos.

Apenas emiti opinião sobre taxas postais e encaminhamento com o intuito de esclarecer o valor da franquia a pagar de acordo com a rota utilizada.

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Mensagem por jbueno em Ter Nov 29 2016, 23:06

O que eu disse é que o envelope foi preparado para venda a filatelista que correm atrás de carimbos mudos sobre cartas. É de prestar a atenção na compra, eu também já comprei gato por lebre e qualquer um pode cair em um engodo desses.

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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por ahl em Ter Nov 29 2016, 23:16

jbueno escreveu:O que eu disse é que o envelope foi preparado para venda a filatelista que correm atrás de carimbos mudos sobre cartas. É de prestar a atenção na compra, eu também já comprei gato por lebre e qualquer um pode cair em um engodo desses.

Re-boa noite,

Sim, eu li isso. Porém, tal desiderato só é verificável através da desmontagem sistemática dos elementos de história postal constantes nas peças e do apresentar das fontes para o efeito.

Foi por isso que referi:
1 - As tarifas aplicáveis
2 - O barco e a rota seguida
3 - As datas do encaminhamento
4 - Os dados postais conhecidos do agente encaminhador
5 - Por último apresentei as fontes dos correios e do governo que legitimam os argumentos e os factos que referi.

Só depois de se analisar estes desideratos é possível emitir juízo de valor sobre o valor da franquia e isto é independente do carimbo ser aquele ou ser outro. Aliás, se o carimbo fosse outro a análise das taxas, das datas e da rota seguida manter-se-ia como válida.



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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por ahl em Qua Nov 30 2016, 15:31

Boa tarde,

Caro Fabio Monteiro,
Em tempo... parto do princípio que a carta não tem qualquer elemento de natureza postal no verso, verdade?

ahl

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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por Fabio Monteiro em Qua Nov 30 2016, 19:22

Obrigado pelos prontos retornos, que muito me ajudaram! O envelope já foi devolvido, e minha última hipótese é que o selo de 180 reis (que aliás, fosse corretamente postado, teria mofado por 20 anos na gaveta dos Correios no Rio!) está a substituir um outro. E como na época não havia ainda um de 300 reis, nem nunca houve um de 540 (ou 570...), o selo original só poderia ter sido um de 200. Ou seja, o Merrimack seria um dos tais navios não sujeitos a convenções postais. Pois, considerando-se as dimensões do envelope e a localização dos carimbos, só teria sido possível colocar um selo no anverso.

Agora às respostas para ahl, nosso consultor inestimável:

qual foi a fonte utilizada para os 570 réis que lhe referiram?

Meu informante não revelou sua fonte, e acredito que a tenha citado de memória, e por isso tenha se enganado entre os 570 reis (um valor meio esdrúxulo, convenhamos) e os 540 que citaste. Mas vou contactá-lo para confirmar minha hipótese.

Existe alguma legislação com tarifas para este caso entre Março de 1867 e Novembro de 1870 diferente da convenção de Julho de 1870?

Não conheço, e acredito ser pouco provável que haja. Pois se o acordo de março virou decreto só em julho e teria vigorado só a partir de setembro de 1870, podemos ter ideia da lentidão da colocação em prática dessas normas, na época. Aliás, acredito que a data de setembro se refere aos art. 13 e 14 do decreto 4.553, o que explicaria a demora, de julho a setembro de 1870, para as tarifas vigorarem.

parto do princípio que a carta não tem qualquer elemento de natureza postal no verso, verdade?

Sim. Fiz um scan da carta antes de devolvê-la. A parte externa conta, no verso, com anotações manuscritas do destinatário (nome do remetente, data de recebimento e de resposta), além de vestígios de um lacre:



Ao jbueno. Vc tem razão, a gente sempre se arrisca a entrar numa canoa furada. Quanto à utilização de dois carimbos (um mudo e um datado), isso parece ter sido prática corriqueira no final do império. Conheços muitos exemplos, e acredito que um dia encontraremos a instrução legal para tanto.

Abs a todos!

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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por odilo em Qua Nov 30 2016, 21:36

Olá amigos,
As vezes, como neste caso, uma carta forjada nos dá a oportunidade de estudar melhor e o que eu penso ser muito importante aqui, é citar as fontes. Isto permite que outros também se apropriem destes conhecimentos. 
Embora nem todos os procedimentos dos correios tinham normas, mas aquilo que existe já nos auxilia e muito.
Obrigado por compartilharem seus conhecimentos.
Abraço,
Odilo

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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por JOSE RENATO em Qua Nov 30 2016, 23:48

Fabio Monteiro escreveu:Obrigado pelos prontos retornos, que muito me ajudaram! O envelope já foi devolvido, e minha última hipótese é que o selo de 180 reis (que aliás, fosse corretamente postado, teria mofado por 20 anos na gaveta dos Correios no Rio!) está a substituir um outro. E como na época não havia ainda um de 300 reis, nem nunca houve um de 540 (ou 570...), o selo original só poderia ter sido um de 200. Ou seja, o Merrimack seria um dos tais navios não sujeitos a convenções postais. Pois, considerando-se as dimensões do envelope e a localização dos carimbos, só teria sido possível colocar um selo no anverso.

Agora às respostas para ahl, nosso consultor inestimável:

qual foi a fonte utilizada para os 570 réis que lhe referiram?

Meu informante não revelou sua fonte, e acredito que a tenha citado de memória, e por isso tenha se enganado entre os 570 reis (um valor meio esdrúxulo, convenhamos) e os 540 que citaste. Mas vou contactá-lo para confirmar minha hipótese.

Existe alguma legislação com tarifas para este caso entre Março de 1867 e Novembro de 1870 diferente da convenção de Julho de 1870?

Não conheço, e acredito ser pouco provável que haja. Pois se o acordo de março virou decreto só em julho e teria vigorado só a partir de setembro de 1870, podemos ter ideia da lentidão da colocação em prática dessas normas, na época. Aliás, acredito que a data de setembro se refere aos art. 13 e 14 do decreto 4.553, o que explicaria a demora, de julho a setembro de 1870, para as tarifas vigorarem.

parto do princípio que a carta não tem qualquer elemento de natureza postal no verso, verdade?

Sim. Fiz um scan da carta antes de devolvê-la. A parte externa conta, no verso, com anotações manuscritas do destinatário (nome do remetente, data de recebimento e de resposta), além de vestígios de um lacre:



Ao jbueno. Vc tem razão, a gente sempre se arrisca a entrar numa canoa furada. Quanto à utilização de dois carimbos (um mudo e um datado), isso parece ter sido prática corriqueira no final do império. Conheços muitos exemplos, e acredito que um dia encontraremos a instrução legal para tanto.

Abs a todos!

Se existem dois carimbos, grande possibilidade de um ser de entrada e outro de saída!

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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por ahl em Qui Dez 01 2016, 10:50

BONS DIAS

Ver alguns comentários mais abaixo, a cores.

Fabio Monteiro escreveu:Obrigado pelos prontos retornos, que muito me ajudaram! O envelope já foi devolvido, e minha última hipótese é que o selo de 180 reis (que aliás, fosse corretamente postado, teria mofado por 20 anos na gaveta dos Correios no Rio!) está a substituir um outro. E como na época não havia ainda um de 300 reis,

Quando é que o selo de 300 réis (Yvert 17 e Scott 50, emitido em 1866?) saiu de circulação?


nem nunca houve um de 540 (ou 570...), o selo original só poderia ter sido um de 200. Ou seja, o Merrimack seria um dos tais navios não sujeitos a convenções postais.

De acordo com a convenção postal com os EUA, decreto nº4553 de 29 de Julho de 1870, a taxa seria de 300 réis até 15 g. Quando é que o Brasil começou a aplicar a convenção? Starnes, para os EUA, diz que foi em 12 de Setembro de 1870.

[..]

Meu informante não revelou sua fonte, e acredito que a tenha citado de memória, e por isso tenha se enganado entre os 570 reis (um valor meio esdrúxulo, convenhamos) [...]

570 réis era a taxa de cartas até 7,5 g enviadas para a Austrália, Chile, China, Egipto, etc, por paquetes franceses ou ingleses (cf. Almanak Laemmert, 1870)



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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por Fabio Monteiro em Qui Dez 01 2016, 20:47

Caro ahl,

novamente tens razão! Eu tinha esquecido o selo vertical (ou olho-de-gato) de 300 reis de 1850, bem como sua versão perfurada de 1866. Então é possível que um deles tenha sido o selo original reposto pelo de 180 reis no "meu" envelope. Nesse caso, teríamos um porte condizente com a convenção postal de 1870 com os EUA, e seria bem mais fácil ao meu falsário substituir um de 300 reis pelo de 180, que tinha as mesmas dimensões. Na minha hipótese anterior, o selo original seria um Barba-Preta de 200 reis, maior do que o 180 e que certamente daria mais trabalho pra "ajeitar " o carimbo.

Quando é que o selo de 300 réis (...) saiu de circulação?

Isso é um dos grandes mistérios da filatelia imperial brasileira. Não se sabe ao certo nem a tiragem, nem o período exato de impressão, nem a data da desmonetização desses selos - aqui as fontes variam entre 1866 (Catálogo CDD) e junho de 1894 (quando todos os selos do império foram desmonetizados). Vamos seguir em busca da resposta. O certo é que os verticais de 1850 tiveram vida longa. Em 1866, depois do advento dos Barbas-Pretas, ainda havia verticais à venda (Almanak Laemmert 1867, Suplemento pg. 194). A famosa versão perfurada deles, que tantas falsificações e discussões entre os colecionadores ocasionou, tem origem em 1866 na própria Casa da Moeda (não numa “agência de correios” etc) e deve ter durado até 1877 (segundo cartas reproduzidas na Miscelânea de D. Guatemosim, S. Paulo 1935, pg 162 ff).

Quando é que o Brasil começou a aplicar a convenção?

Acredito que a data tenha sido a mesma dos americanos, ou outra muito próxima dessa, tendo em vista os Artigos 13 e 14 do decreto 4.553. Ou seja, a carta que postei acima foi certamente enviada durante a vigência da convenção de 1870.

Abs do fabio

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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por jcirne em Sex Dez 02 2016, 13:15

Fabio Monteiro escreveu:(...)
Quanto à utilização de dois carimbos (um mudo e um datado), isso parece ter sido prática corriqueira no final do império. Conheços muitos exemplos, e acredito que um dia encontraremos a instrução legal para tanto.

Abs a todos!

Uma muito pequena achega em relação à utilização de dois carimbos.
Era prática corrente em Portugal a utilização de carimbos de barras numéricos (equivalentes aos mudos) para inutilização dos selos e depois o carimbo datado fora do selo. Mas havia se não estou em erro legislação para o efeito. Talvez o Ahl possa dar uma ajuda com as referências.
Mas é algo comum na filatelia Portuguesa desta época.

jcirne

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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por ahl em Sab Dez 03 2016, 19:36

BOAS NOITES

jcirne escreveu:
Fabio Monteiro escreveu:(...)
Quanto à utilização de dois carimbos (um mudo e um datado), isso parece ter sido prática corriqueira no final do império. Conheços muitos exemplos, e acredito que um dia encontraremos a instrução legal para tanto.

Abs a todos!

Uma muito pequena achega em relação à utilização de dois carimbos.
Era prática corrente em Portugal a utilização de carimbos de barras numéricos (equivalentes aos mudos) para inutilização dos selos e depois o carimbo datado fora do selo. Mas havia se não estou em erro legislação para o efeito. Talvez o Ahl possa dar uma ajuda com as referências.
Mas é algo comum na filatelia Portuguesa desta época.


Caro jcirne,
Boa questão. Seguem-se algumas informações a este respeito, relativas a Portugal e ao Brasil.

EM PORTUGAL
1 - A anulação de selos com um carimbo e a marcação das cartas com outro foi prática regular em Portugal no terceiro quartel do século XIX.

2 - A obliteração dos selos com um carimbo de barras (contendo um número no seu interior) e a marcação das cartas com a marca da terra foi prática instituída pela Circular nº1 de 24 de Junho de 1853, da Sub-Inspecção Geral dos Correios e Postas.

3 - Após uma circular enviada pelo director geral dos correios às administrações postais, em 1878, a anulação dos selos e a marcação das cartas passou a ser feita apenas com uma única operação, i.e. com a marca de dia circular, datada.

4 - Este assunto consta de alguns tópicos no fórum português SP (carece de registo). Por exemplo:
http://www.selos-postais.com/forum/index.php?topic=8698.msg140711#msg140711
http://www.selos-postais.com/forum/index.php?topic=5357.msg184893#msg184893

NO BRASIL

jbueno escreveu:ahl, se no Rio de Janeiro já se usava carimbo metálico e datador é de se perguntar o porque do selo ser obliterado com carimbo mudo.

Fabio Monteiro escreveu:

[...]

Ao jbueno. Vc tem razão, a gente sempre se arrisca a entrar numa canoa furada. Quanto à utilização de dois carimbos (um mudo e um datado), isso parece ter sido prática corriqueira no final do império. Conheços muitos exemplos, e acredito que um dia encontraremos a instrução legal para tanto.

Abs a todos!

Caro jbueno,
Como pode ver na resposta de Fabio  Monteiro são conhecidas muitas cartas com as características que referiu. Talvez existam, inclusive, instruções específicas para o efeito que ainda não foram encontradas.
Se der uma olhadela no artigo de Comelli (2009) "Correspondência Brasileira ao Exterior não Sujeita a Convenções Postais", in A Filatelia Brasileira nº12, encontrará no mesmo mais de uma dúzia de peças circuladas nas décadas de 60 e 70 do século XIX, a partir do Brasil, exactamente com um carimbo mudo a anular os selos e a marca de dia (datada) ao lado.

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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por Fabio Monteiro em Sab Dez 03 2016, 20:56

Quanto mais nos ocupamos da filatelia imperial brasileira, mais nos damos conta de que nesse campo ainda há muito por descobrir. Os carimbos mudos, por exemplo, já eram utilizados nos verticais (olhos-de-gato), emitidos a partir do fim de 1849, o que significa que a instrução oficial referente pode ser dessa época.

Já no suplemento do Almanak Laemmert de 1867 acima mencionado encontra-se a seguinte instrução na pg. 195:



Isto cheira a cópia de algum dispositivo oficial anterior, vcs não acham? Então poderíamos buscar o regulamento dos carimbos mudos entre 1849 e 1866 (ano da publicação do AL de 1867).

Na ilustração acima é até engraçado notar que o carimbo mudo (de tão insignificante ?) nem se registra.

E pra quem quiser se deliciar com os Almanaks:

http://www-apps.crl.edu/brazil/almanak

Abs do fabio

Fabio Monteiro

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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por ahl em Sab Dez 03 2016, 22:05

Fabio Monteiro escreveu:Quanto mais nos ocupamos da filatelia imperial brasileira, mais nos damos conta de que nesse campo ainda há muito por descobrir. Os carimbos mudos, por exemplo, já eram utilizados nos verticais (olhos-de-gato), emitidos a partir do fim de 1849, o que significa que a instrução oficial referente pode ser dessa época.[...]
Abs do fabio

Boas noites

Caro Fabio,

Decreto nº255 de 29 de Novembro de 1842
"Art. 9º - Antes da remessa das cartas o Administrador do Correio mandará imprimir no sello hum carimbo, que o inutilise, sem que comtudo o destrua, Modelo nº2. Quando não seja esta operação praticada no Correio da remessa, o será no da entrega."

Não encontrei o modelo nº2 atrás referido na Colleção das Leis do Imperio do Brasil de 1842... alguém o conhece?

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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por Marcos Paulo em Dom Dez 04 2016, 09:33

Retire o Selo com água morna e veja se tem algum aminci. por tráz.

Marcos Paulo

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Re: Envelope duvidoso

Mensagem por ahl em Qui Dez 08 2016, 19:04

BOA NOITE

Marcos Paulo escreveu:Retire o Selo com água morna e veja se tem algum aminci. por tráz.

Caríssimo,
Levando ao limite extremo o seu método de análise, destrutiva, i.e. se o aplicássemos às cartas, impressos, bilhetes postais, etc... pouco ou nada restaria para nos contar a história postal.
É um pouco como se para nos vermos livres da doença fosse preciso matar... o doente.

Há outros métodos de estudo hoje em dia, não necessitando da destruição do objecto para ver os seus elementos constituintes, etc. Por exemplo:
Análise histórico-postal comparada, análises com instrumentos tecnológicos recentes, análises de espetros, inversão de cores por via informática, etc, etc.

ahl

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Re: Envelope duvidoso

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