Dois envelopes com franquia isolada

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Dois envelopes com franquia isolada

Mensagem por Fabio Monteiro em Seg Ago 22 2016, 12:08

Bom dia pessoal, recebi recentemente dois belos envelopes do Império, que passo a mostrar a vcs, e sobre os quais tenho minhas dúvidas. O primeiro é esta franquia isolada com o barba-branca de 260 reis, do Rio para a França:
   
 



O carimbo com a data de saída do Rio de Janeiro falta na frente, mas está no verso: 1? de março de (18)79. Depois temos um carimbo francês na frente bastante legível, com os dizeres: “Rio Janeiro / Paq. Fr. J No. 1 / 15 Mars 79”. Há dois carimbos-mudos na frente, aparentemente do tipo PA 1022-1033, onde infelizmente não se pode ler a letra no centro (quem sabe um “N” = Corte?). E finalmente temos no verso o carimbo de chegada em Boulogne-sur-Seine (“près Paris”, como se lê na frente), datado de 6 de abril de 1879. Três semanas de viagem, nada mau!
Segundo meu informante, a tarifa de 260 reis para uma carta de meia-onça para a França vigorou até o fim do mês de março de 79 (citou-se uma “Convenção de Berna”). A partir de então, baixaria para 200 reis (tarifa da recém-criada UPU).

Gostaria de saber:

1. Qual navio/companhia transportou esta correspondência?
2. Qual foi o trajeto da mesma?
3. Alguém tem um link para as tarifas da tal Convenção de Berna?

A segunda carta é outra franquia isolada, desta vez um cabeça-pequena de 200 reis (se vi direito), do Rio para Antuérpia, Bélgica:



O verso não apresenta carimbo algum, infelizmente. Na frente, temos dois carimbos brasileiros legíveis e datados e 13 de novembro de (18)83, além de um carimbo francês parcialmente legível com os dizeres: “Rio de Janeiro / Paq. ?? ? No. ? / 15 Nov. 83”, e cuja forma parece ser idêntica à da carta anterior. Finalmente, há um pequeno carimbo circular com o número 16. O navio que teria transportado a carta seria o “Equateur”.

Pergunto:

1. O “Equateur” zarpou mesmo do Rio em 15 de novembro de 1883?
2. Ele parou em Antuérpia? Ou teve a carta que trocar de navio?
3. O que significaria o 16 do carimbo?

Obrigado desde já a quem puder ajudar!

Fabio Monteiro

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Re: Dois envelopes com franquia isolada

Mensagem por ahl em Seg Ago 22 2016, 14:01

BOA TARDE

Caro Fabio Monteiro,
O seu "informante" informou-o bem quanto à validade da taxa postal. De facto em 1 de Abril de 1879 entrou em vigor outra convenção, de Paris, outras taxas, etc, etc.
Relativamente ao carimbo sobre o selo (passa para a carta?) e ao carimbo de barras, na frente... terão de ser estudados.
Quanto às outras questões - navio/taxa/legislação/datas/rota,... veja as minhas respostas, a cores, inseridas no seu texto.

Fabio Monteiro escreveu:Bom dia pessoal, recebi recentemente dois belos envelopes do Império, que passo a mostrar a vcs, e sobre os quais tenho minhas dúvidas. O primeiro é esta franquia isolada com o barba-branca de 260 reis, do Rio para a França:
   
 



O carimbo com a data de saída do Rio de Janeiro falta na frente, mas está no verso: 1? de março de (18)79. Depois temos um carimbo francês na frente bastante legível, com os dizeres: “Rio Janeiro / Paq. Fr. J No. 1 / 15 Mars 79”. Há dois carimbos-mudos na frente, aparentemente do tipo PA 1022-1033, onde infelizmente não se pode ler a letra no centro (quem sabe um “N” = Corte?). E finalmente temos no verso o carimbo de chegada em Boulogne-sur-Seine (“près Paris”, como se lê na frente), datado de 6 de abril de 1879. Três semanas de viagem, nada mau!
Segundo meu informante, a tarifa de 260 reis para uma carta de meia-onça para a França vigorou até o fim do mês de março de 79 (citou-se uma “Convenção de Berna”). A partir de então, baixaria para 200 reis (tarifa da recém-criada UPU).

Gostaria de saber:

1. Qual navio/companhia transportou esta correspondência?

Niger da Messageries Maritimes.

2. Qual foi o trajeto da mesma?

Buenos Aires - 8 de Março --->... ---> Rio de Janeiro ---> Bordéus 5 de Abril --> Bologne-sur-Seine - 6 de Abril
Cf. Salles, Tome III, La Poste Maritime Française [...] Les Paquebots de l'Atlantique Sud [...]


3. Alguém tem um link para as tarifas da tal Convenção de Berna?

O Brasil entrou para a União Geral dos Correios em 1/7/1877
Na data em que a carta foi carimbada - 17/3/1879 - vigorava a convenção da UGC, Berna/1874.
Decreto nº6581 de 25/5/1877
http://www2.camara.leg.br/legin/fed/decret/1824-1899/decreto-6581-25-maio-1877-548541-publicacaooriginal-63690-pe.html
A taxa a pagar nesta data era de 260 réis por cada 15 gramas.
Cf. "Tratado de Berna" In Almanak Administrativo... Laemmert, Rio de Janeiro, 1878



[...]

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Re: Dois envelopes com franquia isolada

Mensagem por Mitch Macgregord em Seg Ago 22 2016, 15:11

Me pergunto se estes carimbos na frente nao seriam ingleses ou europeus alguns paises tiveram carimbos assim tenho duvidas sobre esta carta mesmo se nao me conheço muito em trajeto e outros vendo os carimbos podemos nos questionar bastante se esta carta nao foi montada

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Re: Dois envelopes com franquia isolada

Mensagem por FBernardo em Seg Ago 22 2016, 15:39

Presumo que a obliteração da primeira carta seja brasileira...
As marcas RIO-JANEIRO / PAQ. FR. J. N°1 (ambas) são francesas, do correio marítimo da Compagnie des Messageries Maritimes.
A pequena marca circular (16) diz respeito aos carteiros belgas. Na distribuição, cada um aplicava a sua própria marca.

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Re: Dois envelopes com franquia isolada

Mensagem por ahl em Seg Ago 22 2016, 15:58

Mitch Macgregord escreveu:Me pergunto se estes carimbos na frente nao seriam ingleses ou europeus alguns paises tiveram carimbos assim tenho duvidas sobre esta carta mesmo se nao me conheço muito em trajeto e outros vendo os carimbos podemos nos questionar bastante se esta carta nao foi montada

Boa tarde,

Relativamente às datas, carimbo do barco - Linha J nº1 - Niger - rota e valor da taxa a pagar.. está tudo certo. "Normalmente" os falsários não têm conhecimentos nem meios para inventar "tudo certinho, direitinho". O barco é francês e todas as datas estão certas.

Quanto ao selo sobre a carta e carimbo de barras... não tenho certezas, ou, dito de outra maneira, tenho a opinião que referi... i.e.:

ahl escreveu:BOA TARDE

[...]
Relativamente ao carimbo sobre o selo (passa para a carta?) e ao carimbo de barras, na frente... terão de ser estudados. [...]

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Re: Dois envelopes com franquia isolada

Mensagem por ahl em Ter Ago 23 2016, 15:00

Boa tarde,

Vejamos agora a 2ª carta.
Não tenho a legislação com as datas de entrada e de saída de circulação do selo. Para as restantes informações... ver as minhas respostas, a cores, inseridas no texto que tem as perguntas.

Fabio Monteiro escreveu:

[...]

A segunda carta é outra franquia isolada, desta vez um cabeça-pequena de 200 reis (se vi direito), do Rio para Antuérpia, Bélgica:



O verso não apresenta carimbo algum, infelizmente. Na frente, temos dois carimbos brasileiros legíveis e datados e 13 de novembro de (18)83, além de um carimbo francês parcialmente legível com os dizeres: “Rio de Janeiro / Paq. ?? ? No. ? / 15 Nov. 83”, e cuja forma parece ser idêntica à da carta anterior. Finalmente, há um pequeno carimbo circular com o número 16. O navio que teria transportado a carta seria o “Equateur”.

Pergunto:

1. O “Equateur” zarpou mesmo do Rio em 15 de novembro de 1883?

Barco Equateur - Messageries Maritimes - carimbo na frente - RIO DE JANEIRO / PAQ. FR. J Nº2
Buenos Aires (8/11/1883)... Rio de Janeiro ... Bordéus (4/12/1883) --> Antuérpia (?)
Cf. Salles, Tome III, La Poste Maritime Française [...] Les Paquebots de l'Atlantique Sud [...]


2. Ele parou em Antuérpia? Ou teve a carta que trocar de navio?

O barco foi até Bordéus. Sem marcas no verso é difícil de estabelecer a rota mas em princípio terá ido de comboio para a Bélgica.

3. O que significaria o 16 do carimbo?

O carimbo circular com o nº 16 é de um facteur/distribuidor belga.

Obrigado desde já a quem puder ajudar!

Notas
Carta circulada ao abrigo da Convenção Postal Universal de Paris, 1878
Cf. Decreto nº7229 de 29/3/1879
http://www2.camara.leg.br/legin/fed/decret/1824-1899/decreto-7229-29-marco-1879-547858-publicacaooriginal-62739-pe.html
Taxa de 200 réis para uma carta até 15 g


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Re: Dois envelopes com franquia isolada

Mensagem por carol c em Ter Ago 23 2016, 18:36

É muito conhecimento e cultura junto!!! Onde aprenderam tudo isso??!!!!

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Re: Dois envelopes com franquia isolada

Mensagem por Fabio Monteiro em Ter Ago 23 2016, 19:31

Grande ahl, muito obrigado pela imensa ajuda! É ótimo saber que ambas as cartas têm itinerários plausíveis.

Tb notei o carimbo estranho sobre o 260 reis da primeira carta; ele praticamente näo atinge o envelope e com isso é suspeito de "montagem". Minha tendência, entretanto, é acreditar que näo se trata de falsificacäo, pois:

1. O carimbo mudo foi (mal) aplicado duas vezes. Um falsário poderia facilmente "aplicar" ambos os carimbos com mais nitidez, uma vez que näo se trata de carimbos difíceis de se falsificar.

2. O selo de 260 reis está mal colado, o que poderia explicar em parte a má aplicacäo do carimbo. Um falsário teria colado melhor esse selo, sem problemas.

3. Se partirmos do pressuposto de que os carimbos franceses säo legítimos, pela plausibilidade das datas, estäo teríamos pelo menos um selo (a partir de 260 reis) com os devidos carimbos originais no envelope, ou näo. Na primeira hipótese, em caso de falsificacäo, teria o falsário que substituir o/s selo/s original/is pelo outro que vemos e ainda "aproveitar" os restos de carimbos. Para quê? Na segunda hipótese (sem selo original), o destinatário teria que pagar a taxa devida, mas aí teríamos mais carimbos (p.ex. com "T") sobre o envelope. Esta hipótese podemos descartar, portanto.

4. O carimbo mudo (duas vezes mal aplicado) está registrado no Paulo Ayres e se refere a uma agência de correio do Rio, segundo me foi informado aqui na Alemanha.

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Re: Dois envelopes com franquia isolada

Mensagem por Mitch Macgregord em Ter Ago 23 2016, 19:55

ou simplesmente o falsario tinha a carta e encontrou um selo com um carimbo semelhante que veio colar na carta isso fica a ver mas ja vi cartas onde faltavam selos e onde as pessoas colocaram outros selos no espaço onde faltava o selo

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Re: Dois envelopes com franquia isolada

Mensagem por Mitch Macgregord em Ter Ago 23 2016, 20:04

Nao afirmo que é falso so coloco a pulga na orelha para atisar o estudo,

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Re: Dois envelopes com franquia isolada

Mensagem por FBernardo em Ter Ago 23 2016, 20:07

Se essa é falsa, duvide-se de tudo!
A dupla batida foi aplicada porque a primeira não ficou nítida. A identificação do posto de correio era importante.

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Re: Dois envelopes com franquia isolada

Mensagem por ahl em Ter Ago 23 2016, 20:17

FBernardo escreveu:Se essa é falsa, duvide-se de tudo!
A dupla batida foi aplicada porque a primeira não ficou nítida. A identificação do posto de correio era importante.

Boa noite,

Esse era o procedimento usual em muita legislação e/ou prárticas de correios. Carimbo mal batido.... implica bater outro, ao lado. E, funcionário habituado a estas coisas, batia o segundo carimbo de imediato, com a mesma inclinação.

Nota - isto não significa que eu tenha opinião concreta sobre o selo em questão... mas quem tem a carta na mão poderá avaliar mais em pormenor.

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Re: Dois envelopes com franquia isolada

Mensagem por JOSE RENATO em Ter Ago 23 2016, 20:50

FBernardo escreveu:Se essa é falsa, duvide-se de tudo!
A dupla batida foi aplicada porque a primeira não ficou nítida. A identificação do posto de correio era importante.

Os falsários estão um passo à frente das pessoas honestas. Eles pensam em tudo, nos mínimos detalhes......

Eu duvido de TUDO hoje em dia!!!!!

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Re: Dois envelopes com franquia isolada

Mensagem por FBernardo em Ter Ago 23 2016, 21:16

JOSE RENATO escreveu:Os falsários estão um passo à frente das pessoas honestas. Eles pensam em tudo, nos mínimos detalhes......
Eu duvido de TUDO hoje em dia!!!!!

Tal como o doping...
A falsificação não é para todos. A falsificação é uma arte!
Quem sabe e continua a querer saber sempre mais, está melhor colocado para evitar esses barretes.
Os menos familiarizados enfiam esses barretes ou, então, sem qualquer sustentação, duvidam praticamente de tudo.

P.S. - Com esta opinião não pretendo atingir, direta ou indiretamente, o Jose Renato, que não é, nota-se, um neófito na filatelia.

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Re: Dois envelopes com franquia isolada

Mensagem por ahl em Ter Ago 23 2016, 22:02

JOSE RENATO escreveu:
FBernardo escreveu:Se essa é falsa, duvide-se de tudo!
A dupla batida foi aplicada porque a primeira não ficou nítida. A identificação do posto de correio era importante.

Os falsários estão um passo à frente das pessoas honestas. Eles pensam em tudo, nos mínimos detalhes......

Eu duvido de TUDO hoje em dia!!!!!

Ora santas noites,

A dúvida, metódica, é um dos métodos possíveis de usar para nos aproximarmos da verdade, lá isso é verdade...  Wink
E o famoso Discours de la Méthode, do não menos famoso Descartes, é uma das obras primas do método. Adiante...

Por tradição os falsários produziram selos (em regra identificáveis pelos especialistas) e carimbos.
Quanto tentaram/tentam falsificar cartas, postais... peças inteiras... a coisa complica-se. E complica-se porque os falsários, em regra, não dispunham (e em muitos casos continuam a não dispor) de conhecimentos que lhes permitissem acertar datas de circulação dos selos, datas de circulação dos meios de transporte, valores das taxas postais de vários países, caligrafia da época, canetas da época, papel da época (este arranja-se!) formas de tratamento nos endereçamentos, moradas reais da época, etc, etc.

Esta é uma das razões pelas quais se detecta mais facilmente uma falsificação de uma peça inteira do que uma falsificação de um carimbo nominativo (daqueles que se pode fazer com uma batata!) sobre um selo de valor facial baixo.

Note-se que não incluí nesta diatribe a análise com meios tecnológicos modernos. Muitas vezes um simples scan a 600 ou 1200 dpi's permite verificar a existência de tintas diferentes no aparentemente (a olho nú) mesmo carimbo... ou até a inversão de cores em qualquer programa de desenho dos mais simples que existem.

I.e. ser falsário está cada vez mais difícil (ou deveria estar, penso eu...).

A vida é assim... não é perfeita... aliás, a perfeição, diz-se, é coisa mais para os deuses do que para os homens. E os filatelistas, apaixonados como são, pelos selos... por vezes usam mais o coração do que a razão... e daí a adquirirem gato por lebre... por vezes vai um simples passo.

Uma coisa é certa... filatelista estudioso, reflectido e (bem) informado... tem argumentos, defesas, muitas defesas... daí que eu costume dizer que a primeira coisa que um filatelista deve fazer é... ler, ler muito...

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Re: Dois envelopes com franquia isolada

Mensagem por Fabio Monteiro em Qua Ago 24 2016, 03:33

Resumindo: a primeira carta näo é uma peca perfeita. Mas, pelo menos para mim, seu itinerário verossímil é mais importante do que um carimbo bem batido. Por isso, sou muito grato ao ahl por confirmar todas as datas.

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Re: Dois envelopes com franquia isolada

Mensagem por Mitch Macgregord em Qua Ago 24 2016, 07:47

Digo que o que me faz indagar não são as datas ou outros carimbos, mas a cor e o carimbo do selo e da carta. As fraudes recentes que se fazem são mais dificeis de ver que as falsificações e/ou fraudes antigas. Não digo que foi falsificada na época, mas que algum vendedor ou colecionador, que teve o envelope em mãos pode ou não pois não afirmo so me questiono, adicionar o selo e /ou o carimbo depois, existem varias cartas transformadas ou arrumadas, ainda mais que o que os colecionadores gostam mais ao menos muitos e colecionadores do império, não é a perfeição.

Sei que não tenho ainda conhecimento e notoriedade ou tão menos os dois para afirmar, ainda mais sobre peças que não tenho em mãos. Deste fato o ahl tem razão e sempre apoio-o dizendo que so com a peça em mão podemos ter idéia da veracidade desta peça.

Jà vi muita peça transformada aqui na França e ainda pior na Italia, estas não são feitas por pessoas de mà fé, ao menos não sempre, mas muitas vezes por colecionadores apaixonados querendo simplesmente ter em mãos uma bela peça filatelica ou mesmo, tendo uma peça incompleta e com a vontade de ameliorar ela para coleção propria e não vender, mas com o tempo estas vêem a serem trocadas, vendidas etc.... viajando e obtendo uma historia, à medida da viagem desta esquecendosse assim a verdadeira historia desta, assim ja vi muitas peças filatelicas e se me questiono não é para desvalorizar nem denegrir uma peça, mas para conhecer a historia desta do melhor que se pode.

Abraços aos amigos Smile

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Re: Dois envelopes com franquia isolada

Mensagem por JOSE RENATO em Qua Ago 24 2016, 09:56

Colegas,

Concordo com todos acima e referendo a posição do Mitch que os falsificadores não fazem uma carta completa e nem iniciam do zero. Eles utilizam de uma carta existente - ORIGINAL e adicionam nela "coisas" (selos, carimbos, marcas) que valorizam em muito seu valor de venda.

E para botar mais lenha nessa fogueira temos comerciantes que certificam essas cartas. (Por isso tanto ódio pelo Paulo Comelli que desmascarava quase todas as falsificações. Para a maioria dos comerciantes filatélicos desonestos foi um alívio sua morte).

Já comprei muita coisa sabendo que era falsificação e outras só descobri depois de estudos. Mas faz parte e tem muito trabalho bem feito, mas eles sempre esquecem de algo, como bem disse o Acácio.

Um abraço,

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Re: Dois envelopes com franquia isolada

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