Chapa CORROÍDA

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Chapa CORROÍDA

Mensagem por Convidado em Qua Ago 03 2016, 09:59

Colegas , vejam esta imagem de uma peça da Corinphila que mostra um pouco da posição do Selos na folha com algumas chapas enferrujadas no D. Pedro 100 Réis Percé.

100 r. green 3rd Die, Type IV, rouletted, the famous block of 50 (10 x 5) in a deep shade, some usual roulette separations secured by hinges, otherwise very fresh and fine, large part original gum. Only one other similar multiple of this size exists, therefore the largest recorded multiple and a major Exhibition piece of the Dom Pedro II issues.



FONTE = https://corinphila.ch/en/_auctions/?action=search&auctionID=5&cd=eJyrVipOTSxKzlCyUkpRKEhNKcpXqgUAR5cGzw&search_submit=1#


Última edição por Iury Nobre em Seg Ago 08 2016, 10:03, editado 4 vez(es)

Convidado
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Chapa CORROÍDA

Mensagem por FernandoSilva em Qua Ago 03 2016, 10:16

Iury, bom dia!

Se possível, coloque o texto no original em inglês, pois o tradutor usado alterou estranhamente algumas palavras.

Abraços!

FernandoSilva

Idade : 34
Localização : São Paulo
Data de inscrição : 11/04/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Chapa CORROÍDA

Mensagem por FBernardo em Qua Ago 03 2016, 11:23

Chapa enferrujada? scratch

FBernardo

Localização : Suíça
Data de inscrição : 02/03/2008

http://emblogadafilatelica.blogspot.ch

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Chapa CORROÍDA

Mensagem por JOSE RENATO em Qua Ago 03 2016, 11:45

FBernardo escreveu:Chapa enferrujada? scratch

Bernardo,

Veja outros posts relacionados através da busca interna.

Um abraço,

_________________
José Renato
Ouro Preto - MG

Coleciono: BRAZIL IMPÉRIO 

JOSE RENATO

Idade : 59
Localização : Ouro Preto - MG
Data de inscrição : 31/05/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Chapa CORROÍDA

Mensagem por FBernardo em Qua Ago 03 2016, 18:43

JOSE RENATO escreveu:
FBernardo escreveu:Chapa enferrujada? scratch
Bernardo,
Veja outros posts relacionados através da busca interna.
Um abraço,

Caros Amigos,
Para mim (talvez por ser português...) a chapa é a ferramenta (normalmente metálica) que passa a impressão ao papel.
Assim, o que se apresenta com ferrugem é a folha ou selo(s) e não a chapa que os produziu.

P.S.: O problema deve ser meu, só pode! (não aderi ao novo acordo ortográfico)

FBernardo

Localização : Suíça
Data de inscrição : 02/03/2008

http://emblogadafilatelica.blogspot.ch

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Chapa CORROÍDA

Mensagem por Convidado em Qua Ago 03 2016, 20:28

Olá Bernardo , marquei alguns pontos em vermelho onde se vê a chapa enferrujada e outra imagem com as posições que encontrei , esta imagem se não me engano seria da metade da folha  :





Se vc quiser me envia seu imail via MP que lhe envio um artigo sobre.

Convidado
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Chapa CORROÍDA

Mensagem por FBernardo em Qua Ago 03 2016, 21:10

Iury Nobre escreveu:
Se vc quiser me envia seu imail via MP que lhe envio um artigo sobre.

Yuri, o endereço email está no meu perfil.
Aguardo o envio desse artigo.
Obrigado.

FBernardo

Localização : Suíça
Data de inscrição : 02/03/2008

http://emblogadafilatelica.blogspot.ch

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Chapa CORROÍDA

Mensagem por Convidado em Qua Ago 03 2016, 21:50

Não consigo ver seu imail p/ enviar o artigo Bernardo !!!

Convidado
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Chapa CORROÍDA

Mensagem por FBernardo em Qua Ago 03 2016, 21:57

Iury Nobre escreveu:Não consigo ver seu imail p/ enviar o artigo Bernardo !!!

Enviei MP.

FBernardo

Localização : Suíça
Data de inscrição : 02/03/2008

http://emblogadafilatelica.blogspot.ch

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Chapa CORROÍDA

Mensagem por ahl em Sex Ago 05 2016, 10:27

Boa tarde,

Como não sou coleccionador destes selos na sua forma tradicional aqui deixo umas sugestões para a questão da "chapa enferrujada" (1).

Um fórum virtual, de filatelia como de outras áreas, tem membros avançados, médios e principiantes. Tem inclusive entendidos e/ou curiosos das artes gráficas, da história em geral, etc.
Nesse sentido e para que qualquer principiante possa perceber o que está em causa neste tópico, aqui deixo, do ponto de vista metodológico, algumas questões. A construção de respostas para as mesmas será certamente útil.
A saber:

1 - Estamos perante uma hipótese? Se sim... quais são os argumentos científicos/técnicos que levam a suspeitar da oxidação da chapa (ferro+oxigénio, etc)?
1.1 - Como é que o óxido de ferro numa chapa passa para uma folha de papel, impresso, com aquela coloração?
1.2 - Quem são os autores desta hipótese e onde é que a publicaram?
1.3 - Existe polémica em torno da hipótese? Onde está publicada?

2 - Estamos perante uma tese? Se sim... quais são os argumentos científicos/técnicos que demonstram estarmos perante uma oxidação de ferro, etc, etc?
2.1 - Quais são as fontes da época que demonstram que isto aconteceu e onde é que se podem consultar?
2.2 - Quem são os autores da tese e onde é que a publicaram de forma argumentada e documentada?
2.3 - Existem teses diferentes a este respeito? Quem? Onde? Quando?

3 - Existe alguma lista, índice, artigo, estudo, livro... contendo referências à historiografia da análise destes selos? I.e. existe algum estudo referindo as diferentes abordagens destas matérias e respectivas diferenças de pontos de vista, ao longo dos anos?

(1) - Por chapa enferrujada entendi chapa com ferrugem, ferrugenta, por acção do oxigénio sobre o ferro, porventura em ambiente húmido, etc, etc. O conceito já existia nos finais do século XIX, cf. se pode ver no Dicccionario da Lingua Portugueza de Antonio Moraes Silva, Rio de Janeiro/Lisboa, 1890.

ahl

Localização : Portugal
Data de inscrição : 30/12/2014

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Chapa CORROÍDA

Mensagem por Convidado em Sex Ago 05 2016, 10:37

Colega Acácio , primeiramente bom dia, existem também os chapa quebrada RHM-34ADIII, eu não tenho o Livro Rui C. dos Santos de 1988, chamado ESTUDO DA EMISSÃO D. PEDRO II 1866-1876, que é uma referência neste assunto, mas tenho alguns artigos a respeito.

Convidado
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Chapa CORROÍDA

Mensagem por FBernardo em Sex Ago 05 2016, 12:13

Bom dia
Acuso a boa recepção do e-mail com o artigo que o Yuri teve a amabilidade de me enviar, e que desde já agradeço.
O artigo (curtíssimo) "A CHAPA Enferrujada do 100 Réis", de autor desconhecido, foi publicado pela FEFIBRA, pouco ou nada esclarece sobre o porquê da "ferrugem".
São retiradas ilações vãs e infundadas, e, para mim, inverosímeis. Talvez chapa "cansada", sujidade no processo de impressão...
Fico no aguardo por novos argumentos que sustentem a tese da "chapa enferrujada".

Iury Nobre escreveu:Colega Acácio , primeiramente bom dia , existe também os chapa quebrada RHM-34ADIII  , eu não tenho o Livro Rui C. dos Santos de 1988, chamado ESTUDO DA EMISSÃO D. PEDRO II 1866-1876 , que é uma referência neste assunto , mas tenho alguns artigos a respeito.

Yuri, a chapa quebrada (chapa fendida, broken plate...) é outra coisa. Naturais e perfeitamente compreensíveis.
Constato que, até ao momento, nenhuma das questões levantadas por Acácio foi satisfeita.

FBernardo

Localização : Suíça
Data de inscrição : 02/03/2008

http://emblogadafilatelica.blogspot.ch

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Chapa CORROÍDA

Mensagem por Convidado em Sex Ago 05 2016, 12:36

Colega Bernardo , veja uma imagem de um chapa enferrujada , repare o que quero dizer !!!





Atenciosamente ,

Convidado
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Chapa CORROÍDA

Mensagem por JOSE RENATO em Sex Ago 05 2016, 16:28

Colegas,

Vamos tentar simplificar...

O filatelista e escritor Marcelo Studart em seu livro CATALOGO HISTÓRICO DOS SELOS DO IMPERIO DO BRASIL 1843-1889, página 70, chama esses selos de CHAPA CORROÍDA e explica: "Uma das chapas dos 100 réis (percê) foi danificada pela ação corrosiva provocada por alguma substância ácida empregada na sua limpeza. Os selos que resultaram do seu aproveitamento, apresentam diversas manchas verdes em seu desenho".

O Rui C. dos Santos em seu livro ESTUDO DA EMISSÃO D. PEDRO II 1866-1876, nas páginas 194-95, também chama a chapa de CORROÍDA e não enferrujada, e dá a mesma explicação e acrescenta o seguinte: ."existem selos picotados também (muito raros), mas a maioria é percê"

"É um acidente que correu durante a impressão e foi agravando com o passar do tempo, pois a cada limpada da chapa o problema ia se agravando".

Portanto o uso geral é Chapa ENFERRUJADA, mas esses dois estudiosos chamam de Chapa CORROÍDA, e faz mais sentido mesmo...

Existem dois painéis demonstrando onde estes selos estão na chapa, mas acho prudente não publicar por causa dos direitos autorais.

Um abraço,


Última edição por JOSE RENATO em Sex Ago 05 2016, 17:44, editado 1 vez(es)

_________________
José Renato
Ouro Preto - MG

Coleciono: BRAZIL IMPÉRIO 

JOSE RENATO

Idade : 59
Localização : Ouro Preto - MG
Data de inscrição : 31/05/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Chapa CORROÍDA

Mensagem por FBernardo em Sex Ago 05 2016, 17:29

JOSE RENATO escreveu:Colegas,
Vamos tentar simplificar (...) Portanto o uso geral é Chapa ENFERRUJADA, mas esses dois estudiosos chamam de Chapa CORROÍDA, e faz mais sentido mesmo...

Faz muito mais sentido. Ferrugem e outros fungos só no papel/goma dos selos/peças e álbuns/classificadores!

P.S.: Ah! E nas articulações. A idade não perdoa! lol!

FBernardo

Localização : Suíça
Data de inscrição : 02/03/2008

http://emblogadafilatelica.blogspot.ch

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Chapa CORROÍDA

Mensagem por Convidado em Sex Ago 05 2016, 17:40

Durante o processo de impressão uma das chapas utilizadas para o selo de 100 réis de cor verde da série D. Pedro, com legendas distantes 3,5 mm do quadro, sofreu um acidente: uma substância química corrosiva, provavelmente um ácido, respingou sobre a chapa. Mesmo no caso de ter sido limpa em seguida, a ação corrosiva desta substância continuou, originando manchas cada vez mais acentuadas, porém do mesmo tamanho e formato das existentes no início do processo de corrosão. Constatou-se também o aparecimento de novas manchas na medida do avanço do processo de corrosão, que não eram visíveis no início: provavelmente são lugares de corrosão menos intensa e cujos efeitos somente se tornaram visíveis nos estágios mais avançados. O tipo de acidente ocorrido e suas consequências constituem-se num verdadeiro quebra cabeças no processo de reconstituição da folha de 100 exemplares, impressa a partir desta chapa corroída.

FONTE = www.fefibra.org.br

vejam que no início eu postei uma imagem da metade de uma folha com 50 Selos com o processo de corrosão em várias posições.

Convidado
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Chapa CORROÍDA

Mensagem por ahl em Sab Ago 06 2016, 11:21

BOA TARDE,

Nota prévia - não coleciono estes selos na sua forma tradicional. Apenas me poderão interessar se existirem em peças com alguns encaminhamentos, etc, etc... para os quais, diga-se, estes assuntos são irrelevantes ou marginais.

Continuemos então na senda das questões que, no limite, servirão para que um qualquer principiante que chegue agora ao fórum, possa dar passos (mais) seguros em torno destas matérias.

Por ordem cronológica, começando pelo principio, pelo "enferrujada":

FBernardo disse:

FBernardo escreveu:Chapa enferrujada? scratch

Iury respondeu, José Renato respondeu, ahl colocou umas questões de metodologia de obtenção e análise da informação, etc, e...

Resultado(até ao momento):

A chapa enferrujada deixou (provisoriamente(?) de o ser e passou a ser resultado da acção de um ácido.

No entretanto Iury respondeu às questões de método de ahl:

Iury Nobre escreveu:Colega Acácio , primeiramente bom dia, existem também os chapa quebrada RHM-34ADIII, eu não tenho o Livro Rui C. dos Santos de 1988, chamado ESTUDO DA EMISSÃO D. PEDRO II 1866-1876, que é uma referência neste assunto, mas tenho alguns artigos a respeito.

Resposta esta que comento da seguinte forma:

Caro Iury,

Ferrugem é uma coisa... chapa quebrada é outra e... chapa corroída (1) por ácidos é ainda outra. Têm causas diferentes e produzem consequências que, mesmo parecendo visualmente idênticas aqui e ali.... são produto de acções físicas ou químicas diferentes.

A título de exemplo são conhecidos casos de variantes de selos, de outros países, parecidas com as que aqui vimos, que são classificadas como simples resultado da acumulação de lixo entre as placas de impressão e as folhas de papel... e noutros casos parecidos ou diferentes há até quem lhes chamasse, ao longo dos tempos, marcas secretas. A capacidade sonhadora dos filatelistas, apaixonados como são, leva-os a reflectir, deduzir, induzir, concluir, etc.

EM SÍNTESE E ATÉ AGORA
Dito tudo isto... e com a mudança do óxido de ferro para um ácido, acabará(?) aqui a história da ferrugem como causa ou como consequência?

EM TEMPO
Pelo meio, e para além da ferrugem nas articulações de quem vai envelhecendo, ironicamente referida por Fbernardo e colocando um pouco de sal e pimenta nesta história, José Renato adiantou umas respostas a ahl, com autores e títulos para a hipótese (será uma tese?) dos ácidos. Já é um passo significativo para o assunto, diga-se. E diga-se também que nestes assuntos histórico-postais dar passos argumentados em frente e colocar interrogações de forma sustentada é fundamental. A evolução depende disso mesmo.

Ainda assim... vou agora fazer o papel de moderador (admito que também haja quem lhe chame advogado do diabo - mas os filatelistas principiantes, curiosos, argutos, etc... agradecerão, seja moderador ou advogado do diabo, estou em crer).

Neste caso dos ácidos estamos perante uma hipótese ou uma tese? Têm fontes? Argumentos científico-tecnológicos alicerçados no processo de impressão utilizado na época? Aplicado aos materiais e máquinas que foram usadas? Onde é que se podem consultar essas fontes? Num estudo de 1932 - vejam bem o tempo que já passou - Clarence Hennan aparentemente pouco (nada?) conseguiu apurar sobre estas matérias na entidade impressora.

E os ácidos da actual corrosão, ex-ferrugem(?)... são compatíveis com o processo de impressão usado? Talho(e)-doce? Tinta nos sulcos?

Lembremo-nos que autores há que são omissos sobre estes assuntos - embora, como todos nós bem sabemos, o conhecimento evolui, novas fontes aparecem, novos métodos revelam outros aspectos dos assuntos, as conclusões antigas são substituídas por outras, etc, etc.

Um dos estudos de referência que a este respeito é omisso - embora o estudo já tenha uns bons anos e possa estar desactualizado, saliente-se - é o seguinte:
MÜLER, Lauro Reinaldo (1958). "A Emissão Cabeças do Imperador - 1866-1876" publicado em S. Paulo e republicado no Catálogo da Lubrapex 78.

(1) - Corroída= forma do verbo corroer - roer, carcomer, destruir, etc. Ver, uma vez, Moraes e Silva (1890)

ahl

Localização : Portugal
Data de inscrição : 30/12/2014

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Chapa CORROÍDA

Mensagem por Convidado em Sab Ago 06 2016, 21:13

Este já é um estágio diferente de corroção , dizem que é o 34ADIII Chapa Quebrada.




Convidado
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Chapa CORROÍDA

Mensagem por Conteúdo patrocinado Hoje à(s) 20:01


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo

- Tópicos similares

 
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum