duvidas com filigrana horizontal e vertical.

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duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por claudio garcia em Ter Maio 10 2016, 19:25

Boa noite! Como saber se a filigrana casa+da+moeda ou correio*brasil esta em vertical ou horizontal, já que as palavras se formam em ambas sequencias...???
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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por RomeuNatale em Sab Maio 21 2016, 05:04

Cláudio, se for num selo isolado é realmente muito difícil a identificação. Nesses casos estudamos a época em que o selo foi emitido/usado (pelo papel, cor, denteação, carimbo, etc) e comparamos com outros selos em blocos de múltiplos que sejam da mesma época. Nos selos isolados as diferenças são muito sutis. Veja a imagem abaixo e perceba que o espaço entre as linhas é diferente do espaço entre as letras das palavras. Assim também é possível identificar a posição da filigrana "Q".

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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por odilo em Sab Maio 21 2016, 10:28

Olá Xará,
Desculpa, mas a filigrana vertical não é a que aparece a escrita de baixo para cima no verso do selo?

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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por RomeuNatale em Seg Maio 23 2016, 07:04

Bom dia, Xará! Muito boa a sua pergunta, já que existe uma confusão enorme com relação as posições das filigranas. Eu estou procurando as imagens sobre as filigranas nos ordinários brasileiros e posto ainda hoje com uma explicação detalhada e uma explicação dada pelo saudoso Paulo Comelli ao meu pai, filatelista especializado em selos ordinários do Brasil e Império. Assim que retornar de uns clientes, posto aqui. Abraços.
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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por RomeuNatale em Seg Maio 23 2016, 23:16

Boa noite a todos.

Vamos ver agora o que são as filigranas verticais, as horizontais e as variações de posições. Vou mesclar tudo o que estudei com o que o Paulo Comelli explicou. (Na filatelia devo muito a ele. Um grande estudioso e uma pessoa incrível.)

As filigranas nos selos do Brasil se resumem a filigranas feitas especialmente para a Casa da Moeda e as marcas de fabricantes de papéis do Brasil e de outros países. Não vou entrar no mérito de como são fabricados os papéis com filigranas, ou como são mais comumente chamadas, marcas d'água. A filigrana, ou marca d'água, é uma técnica utilizada para papéis de segurança, ou seja, papéis em que são impressos documentos oficiais, selos, cédulas, títulos financeiros e outros documentos de fé pública. São muitas as formas e desenhos das filigranas, indo desde pequenos textos (ou palavras) até imagens mais complexas. As filigranas nos selos asseguravam que não haveria falsificações dos mesmos, evitando assim fraude à Fazenda. No entanto, elas acabaram por confundir a maioria dos filatelistas, dado a dificuldade em identificá-las (na maioria das vezes por causa do papel usado) e determinar as suas orientações (vertical, horizontal, invertida, etc). Algumas filigranas são praticamente impossíveis de se identificar em selos isolados e mesmo em selos em quadra, ou sextilha e até mais densos. Uma dessas é a filigrana "L", tão bem explorada e estudada pelo Comelli.

Várias emissões postais foram impressas em papel com filigrana horizontal e/ou vertical, esses últimos menos frequentemente. Por existirem em menores quantidades, os selos impressos com a filigrana na vertical gerou dúvidas mais que fundadas, já que nunca foi explicado pelos "experts" impressores de listas de preços de peças filatélicas. Mas eu vou tentar explicar, mesmo porque quando eu precisei alguns vieram em meu auxílio e eu devo isso à filatelia e aos filatelistas. Quando se diz que o selo tem a filigrana "tal", quer se dizer que a filigrana "tal" é vista de forma legível pela frente do selo e ele estando em sua posição natural. Nem virado ao contrário e nem mostrando o verso como se fosse a face. Mas tentar identificar a filigrana dessa forma é muito mais difícil do que identificá-la pelo verso do selo e depois compensar virando mentalmente o selo para a sua posição correta e a filigrana o acompanhando. Na imagem abaixo temos o selo visto pelo verso e a sua filigrana bem aparente. Basta imaginarmos aquela filigrana diante de um espelho e teremos a posição correta dela pela frente do selo.


Então já sabemos que a filigrana naturalmente deve estar legível na horizontal e na frente do selo. Mas como que é a filigrana vertical? Como ela se apresenta? Ela se apresenta, diferente do que muita gente imagina, apenas na vertical, ela não ficará legível naturalmente, ela ficará de "lado". Veja a ilustração abaixo.


São três as filigranas que apresentam essa anomalia: as filigranas "P", "Q" e "O". Quando vista de forma natural, é possível ler as palavras dela tanto na vertical quanto na horizontal. Veja o exemplo abaixo.


No entanto, se virarmos o selo em 90°, já não poderemos ler a filigrana de forma natural. Concluimos assim que a filigrana vertical não é uma filigrana feita propositalmente em acróstico, ou seja, se virarmos a folha de selos em 90° teremos a filigrana vertical, porém não legível horizontalmente, como se esperaria naturalmente.


Veja os exemplos nas reproduções do esquema das filigranas em folhas e blocos múltiplos.


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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por odilo em Ter Maio 24 2016, 06:24

Bom dia Xará,
Obrigado pelos esclarecimentos.
Esta última foto da filig. Q na vertical, observe que o selo é mais alto na vertical do que na horizontal.
Será que isto não vai gerar mal entendido?

Abraço

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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por RomeuNatale em Ter Maio 24 2016, 07:03

A última imagem, na postagem acima, é da filigrana "Q" na vertical. Existem selos com filigranas nas mais variadas posições. Há muito tempo eu simulei algumas filigranas desenhando-as em folhas inteiras. Até cheguei a postar algumas aqui. Eu era para ter feito isso com todas elas, porém foi bem na época em que eu me ausentei por motivo de força maior. Mas pretendo retomar este projeto e colocá-lo em livro, por se tratar de um estudo extremamente detalhado e longo. Se não entendermos desde o início, como é feita a filigrana por exemplo, fica ainda mais difícil de se entender as diversas posições possíveis e se não conhecermos como essas posições SÃO possíveis, não entenderemos as tão discutidas e difamadas filigranas.

As filigranas, hoje mais conhecidas como marcas d'água, surgiram por volta do Século XV, na Alemanha. Foram usadas inicialmente como decoração em papel, pois deixavam uma imagem praticamente invisível a olho nú e que se tornava plenamente visível ao olhar o papel contra a luz. Logo em seguida ao seu surgimento, perceberam que seria uma boa técnica para se usar em impressos de segurança, como documentos e identificação dos fabricantes de papel, e com o tempo foi se expandindo o seu uso. A técnica é relativamente simples: aplica-se uma leve pressão de um cilindro pré-moldado em relevo na massa do papel ainda úmido e os locais que receberam essa pressão ficam com o papel menos espesso em relação ao restante dele. Primitivamente usava-se desenhos feitos a partir de arames de cobre e hoje são feitos em cilindros revestidos de cobre e gravados a laser em máquina própria (router).

Quando os selos eram impressos, colocava-se o papel filigranado na impressora (rotogravura, off-set, tipográfica, etc) que então receberia a impressão da imagem sem perder o desenho feito pelo processo de filigrana, pois este havia sido feito ainda no fabrico do papel. Dependendo do tipo de impressão utilizada, o papel entrava na máquina em posição diferente em suas várias inserções. Não havia como garantir que o papel para ser impresso entrasse na máquina sempre em uma mesma posição, principalmente se a impressão fosse plana e não rotativa. Numa máquina impressora plana, o papel usado está em folhas pré cortadas e de algum formato padrão (geralmente 660mm X 960mm). Já na rotativa o papel entra em rolos de vários formatos de largura e de comprimento, medidos em centímetro para a largura e em quilos para se calcular o comprimento. Os selos da Série Vovó, por exemplo, foram impressos nos dois tipos de substratos (papéis). Quando impressos em papel em rolo, as variedades de posições das filigranas só seria possível acontecer se o papel viesse colocado na bobina final em várias posições, o que não seria algo muito comum de acontecer, mas era possível. Nas folhas soltas (máquina plana) era muito mais fácil acontecer a grande variação de posições de filigranas, já que o manuseio do papel, para ser colocado na entrada da máquina, era manual e o impressor poderia pegá-lo em qualquer das ATÉ 8 posições possíveis (4+4).

Abaixo temos quatro exemplos de diferentes posições na filigrana "Q":




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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por RomeuNatale em Ter Maio 24 2016, 07:05

Bom dia, Xará. É que eu usei a folha de selo vertical (em pé) e apenas a virei a 90°. Mas na postagem que fiz agora, acredito que ficou um pouco mais claro. Um abraço filatélico e um ótimo dia.
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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por odilo em Ter Maio 24 2016, 16:30

Obrigado pela paciência.
Eu penso que entendi. Para sair a filigrana na vertical, a folha tem que entrar na máquina na posição de 90º em relação a posição normal.
Esta entrada da folha numa posição diferente da normal, seria uma ação deliberada do funcionário?
O número de selos numa folha não seria um outro motivo para colocar a folha noutra posição?
Sendo assim, no caso de exirtir o mesmo selo com as duas filigranas, a filigrana na vertical deve ser tratada como uma variedade da filigrana horizontal?
Abraço

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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por RomeuNatale em Qua Maio 25 2016, 05:20

Meu caro Romeu, estamos aqui para um ajudar o outro no que for preciso. Ninguém pode saber alguma coisa sem que um dia no passado não o tenha sabido.

É exatamente isso que você disse: a folha, ou a bobina (rolo), teria de ser virada em um angulo diferente, no caso da filigrana vertical em 90°, seja no momento da impressão (o mais comum de acontecer) ou durante a fabricação do papel (no corte para embobinar, no momento de embobinar, etc). No caso da bobina, não é possível existir erros de entrada em máquina cometido pelo impressor, já que a bobina entra em uma única posição. Se ocorrer erro numa rotativa (máquina que usa bobina), é porque o papel foi embalado no rolo de forma errada, invertido de alguma forma ou no momento da fabricação do mesmo. No caso de folhas (impressora plana) apenas o pessoal envolvido na impressão daquele lote de selos é que poderá causar um acidente no produto final. Pode-se pegar a folha e coloca-la do lado avesso em relação ao lado correto, ou virá-la a 90° para cima, para baixo, para a esquerda ou para a direita e outras opções. São possíveis sete posições diferentes além da natural (filigrana legível na frente do selo em posição natural).

Quanto a ser provocado deliberadamente a colocação das folhas na máquina em determinada posição, é difícil dizer. Posso afirmar que na maioria dos casos o problema é o da falta de atenção no momento de preparar as folhas para entrar em máquina, aerá-las, por exemplo. Esse problema, no caso dos sistemas antigos que precisavam mais da interferência humana é, e era bastante comuns. Recentemente eu tive um problema com a gráfica que me presta serviço justamente porque o impressor negligentemente colocou o papel de forma invertida na máquina (diga-se, um papel importado caríssimo) e as embalagens saíram muito diferente do projeto. Não que ele tenha feito propositalmente, mas foi negligente pela falta de atenção e sabendo (ou deveria saber) que por qualquer descuido o trabalho final não será o esperado. Hoje isso é praticamente impossível de acontecer se usa-se equipamentos de tecnologia de ponta, como a Casa da Moeda, mas algumas máquinas antigas ainda estão sendo usadas, então o problema pode ocorrer. E nem podemos culpar o controle de qualidade, já que esse controle é feito por amostragem e se apenas algumas folhas estando entre outras, e que foram inadvertidamente viradas, corre-se o risco do CQ nem passar por perto delas e elas serem distribuidas às agências dos Correios.

O número de selos na folha que será impressa e nas folhas da folha que foi impressa, é constante, sempre aquele que está gravado na chapa de off-set ou no cilindro da rotogravura. Então não tem como ser esse um motivo desses erros de posições de filigranas.

Quanto ao tratamento dado a esses selos que saem diferente do selo original (aquele do projeto, do edital), seja por qual acidente, ou incidente, for, depende da visão de cada um. Apesar de ser um acidente (não foi a intenção do projeto original), eu encaro como uma variedade, pois muda a característica de boa parte de uma emissão e não apenas um punhado de selos, que tiveram alteração física apenas por causa de uma pequena sujeira na chapa ou num dos cilindros das máquinas. Por isso eu contesto essa história de que existe "um selo" com essa variedade. E isso é comum de se ouvir. Se existe apenas um ou um punhado deles, entre milhões impressos, ele é produto de um acidente, não de uma variedade. Um bom exemplo são os selos da série Recursos Econômicos impressos a talho doce. Todo selo impresso em talho doce é propenso a perder "pedaços" da impressão, principalmente em imagens muito pequenas, como as legendas. Muitos consideram isso uma variedade, mas não é, é um acidente. Se ele for considerado variedade, eu só tenho variedades deles porque todos tem um pedacinho faltando. Aquele relevo do talho doce é muito frágil e "quebra" a toa. Então, vai de cada um decidir se os selos com filigrana invertida são ou não variedades. Eu os trato como variedades. Infelizmente não foram documentados esses acidentes quando percebidos, na época. Então tudo o que reproduzimos hoje, para tentar simular como era exatamente naquele momento, é apenas teórico e não podemos dar 100% de garantia de que foi dessa ou daquela forma. História não é uma ciência exata.
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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por RomeuNatale em Qua Maio 25 2016, 05:31

Eu me esqueci de outros motivos que podem causar esses acidentes. No momento da confecção do fotolito, a montagem de várias folhas de selos na folha de impressão, que é muito maior, pode ter sido feita com uma inclinação de 90°, ou outra inclinação, como 180°. O mesmo podendo ocorrer na gravação da chapa ou cilindro das máquinas.

Não tratei de acidentes ocasionais como a máquina puxar o papel torto e acabar-se aproveitando algumas folhas impressas em ângulos diferentes aos múltiplos de 90°. Neste caso, o acidente pode não ter sido provocado, mas deixar estas folhas passarem é proposital, de forma bem consciente.

Depois vamos nos aprofundar um pouco mais nas filigranas e tentar montar um passo a passo (PAP) de como estuda-las.
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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por odilo em Qua Maio 25 2016, 10:30

Bom dia Natale
Vou também dar mais uma revisada nos catálogos que tenho aqui para ver como são tratadas as filigranas em outros cantos deste mundo.
Eu aprendi que a filigrana se deveria ver pelo verso do selo, pois é nesta posição que fica no filigranoscópio quando se usa benzina.
Abraço,

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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por ahl em Qua Maio 25 2016, 22:30

odilo escreveu:Olá Xará,
Desculpa, mas a filigrana vertical não é a que aparece a escrita de baixo para cima no verso do selo?

BOAS NOITES,

Boa pergunta... e não apenas no que se refere aos selos em questão mas também a todos os outros cujo papel apresenta marca de água (1).
A pergunta é boa desde logo porque permite (re)colocar muitas questões fundamentais e actuais. A saber:

1 - Qual deverá ser a terminologia a usar? A das entidades produtoras de papel e das artes gráficas ou a utilizada, tradicionalmente, pelos filatelistas (sempre que for diferente)? (2) (3)
2 - Quais deverão ser os métodos de estudo e fixação do conhecimento a utilizar? Os provenientes da produção de papel e das artes gráficas ou a utilizada, tradicionalmente, pelos filatelistas? (4)
3 - Deverão ser incluídos nestes estudos as análises históricas das encomendas e aquisições de papel pelas entidades impressoras de selos a empresas/fábricas produtoras? Se sim... existem os respectivos estudos ou fontes disponíveis para estudos?
4 - Deverão ser considerados, como aconteceu em muitos casos no passado, casos isolados e empíricamente organizados? I.e. serão as amostras de selos estudadas pelos filatelistas estatisticamente representativas dos universos produzidos?
5 - etc, etc

Notas
(1) - Há teses que sugerem/dizem que filigrama não é o mesmo que marca de água... ou seja:
Filigrama será o conjunto de meios físicos (cobre, etc) introduzidos no conjunto das vergaturas+pontusais que, depois da pasta de papel passar a papel deixa no mesmo uma marca de água. I.e. o papel, depois de produzido e visto à contra-luz, com luz fria, com fotografia digital, com a velha benzina... mostra os desenhos, letras, símbolos, etc... resultantes da menor acumulação de quantidade de pasta de papel naquelas zonas que estavam ocupadas pela filigrana no processo de produção.
(2) - Por exemplo... em alguns casos é tido como tempo de aparecimento das marcas de água no papel o século XV. Porém, e apesar de provavelmente se poder pensar nos mesmos como associados ao aparecimento da imprensa de Gutenberg... tal não é verdade. De facto a aparecimento das marcas de água no papel é bem mais antigo... na circunstância, e à luz dos conhecimentos actualmente disponíveis, foi pelo menos no séc. XIII, em Itália, Fabriano... etc, etc. Utilizo aqui a terminologia de hoje, em português, por meras razões de simplificação... e não a italiana do século XIII.
(3) - Também é frequente pensar-se que as marcas de água são uma consequência óbvia da introdução de sistemas de segurança na produção de notas, selos, e afins, pelos estados. Porém... a história da produção de papel revela-nos o aparecimento das filigranas/marcas de água como imagem de marca, símbolo identificativo do produtor de papel, etc alguns séculos antes do aparecimento de notas, selos, etc produzidos pelos estados. Veja-se a este respeito a história dos produtores de papel italianos, com utilização de filigranas no processo produtivo - produzindo papel com marca de água -  a partir do século XIII. Será inclusive interessante a análise comparativa com a heráldica/iconografia, do ponto de vista dos símbolos, imagética, corporativismo, etc, nomeadamente na Europa.
(4) - Outro exemplo... quem é que deve fixar a nomenclatura a utilizar? O que é a frente ou o verso... o que é horizontal/vertical/oblíquo... esquerda/direita... de um papel com marca de água? (com marca de água e não com filigrana, porque, face à nota nº1, a filigrana não estará no papel mas sim no meio físico/tecnológico produtor do papel). Se for um selo há quem diga que deverá ser a frente e não o verso... mas e se for um livro/fólio? É a página ímpar ou a par?

EM SÍNTESE
1 - Por onde é que se começa?
E é aqui que a pergunta inicial de odilo nos trás mais perguntas do que respostas. I.e. há por aqui trabalho a fazer, muito trabalho...
2 - Filatelista que queira estudar marcas de água tem aqui que fazer... oh se tem... e tempos houve (e há) em que estas características, juntamente com as dos papéis, cunhos, variedades, erros e a dos denteados, faziam e fazem mover montanhas, sonhos, ilusões, caprichos, prazeres, devaneios, lógicas... ou seja, filatelista é mesmo assim, pessoa umas vezes de razões outras de emoções...

Em tempo
E, para além da marca de água ainda temos a contramarca...


Última edição por ahl em Qua Maio 25 2016, 22:40, editado 1 vez(es)
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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por RomeuNatale em Qua Maio 25 2016, 22:38

Pois é, Xará, os catálogos em sua maioria são bastante sofríveis. Nacional não existe nenhum que possa receber o título de "Catálogo", na minha opinião.

Realmente a filigrana deve ser vista por trás, pelo verso do selo. E ela tem de aparecer invertida porque ao se virar o selo para o anverso, a frente, ela estará na posição normal, mesmo que não se consiga visualizá-la. Veja só:

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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por RomeuNatale em Qua Maio 25 2016, 23:05

Bem lembrado, ahl. Realmente foi uma falha minha quando afirmei que surgiu no Século XV. A filigrana, na verdade marca d'água, surgiu no Século XIII, na província de Fabriano e o nome da província foi escolhido para ser o nome da tradicional fábrica de papéis, Fabriano. Historicamente, porém sem documentos disponíveis para uma pesquisa mais aprofundada, se discorda disso pois já temos indícios de que ela é mais antiga e já estaria sendo usada no Século II AEC, na Grécia. Mas não temos nada ainda que confirme isso.

O que surgiu no Século XV foi o uso das marcas d'água em papéis de segurança.

Quanto ao nome "filigrana", é apenas uma convenção filatélica, assim como "teoria" para a ciência tem uma conotação diferente da que usamos, exatamente o contrário, na verdade. Filigrana é uma outra coisa que é ligada a arte, principalmente na joalharia antiga, datando de muitos séculos AEC. O correto na imagem que se vê por iluminação contraposta é marca d'água, porém a língua falada é que dita as regras para a língua escrita, já que a palavra antecede a escrita.

No caso dos termos "verso" e "anverso", em filatelia, quem define é o órgão detentor de suas emissões, no caso do Brasil os Correios. E isso pode ser visto nos editais, que são os certificados de nascimentos dos selos postais.

Mas o estudo das filigranas, se preferir, marcas d'água, é muito complexo e longo, porém discordo dela ter de seguir uma nomenclatura diferente daquela que é usada hoje, porque nomenclatura é definida pelo pessoal do meio a que pertence. Tanto que sendo diferente, jamais poderíamos chamar de denteação os picotes nos selos, no entanto é a nomenclatura adotada pelo meio filatélico. O nosso objetivo é estudar as filigranas (e outros detalhes dos selos), independente de qual nomenclatura se utiliza, contanto que se entenda ao que se refira quem a pronuncia. Essa é minha opinião pessoal.
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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por RomeuNatale em Qua Maio 25 2016, 23:17

Um site com uma boa explicação sobre o surgimento das filigranas e onde eram (são) usadas. (Em italiano)

Alle origini della stampa: Fabriano, la città cartiera d’Europa
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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por odilo em Qui Maio 26 2016, 00:26

Boa noite amigos e amigas,
Vou colocar aqui o link para outros dois tópicos que tem relação com este. O Romeu Natale já tinha mostrado várias filigranas em diversas posições. Vejam tudo em :

http://selosdobrasil.forumeiros.com/t3304p50-grupo-de-estudo-das-series-vovo-ate-vultos-celebres-duvidas-gerais?highlight=estudo%2A

http://selosdobrasil.forumeiros.com/t3251-grupo-de-estudo-das-series-vovo-ate-vultos-celebres?highlight=estudo%2A


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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por ahl em Qui Maio 26 2016, 10:56

RomeuNatale escreveu:
[...]

Quanto ao nome "filigrana", é apenas uma convenção filatélica, assim como "teoria" para a ciência tem uma conotação diferente da que usamos, exatamente o contrário, na verdade.
[...]

Mas o estudo das filigranas, se preferir, marcas d'água, é muito complexo e longo, porém discordo dela ter de seguir uma nomenclatura diferente daquela que é usada hoje, porque nomenclatura é definida pelo pessoal do meio a que pertence. Tanto que sendo diferente, jamais poderíamos chamar de denteação os picotes nos selos, no entanto é a nomenclatura adotada pelo meio filatélico. [...]


BOA TARDE

Caro RomeuNatale,

Vejamos algumas das minhas discordâncias face ao acima transcrito:

A - DA TERMINOLOGIA
1 - A terminologia dos correios é fixada pelos correios, pelo governo, pelas organizações internacionais da especialidade, etc.
2 - A terminologia das artes gráficas e da indústria do papel é fixada pelas artes gráficas, pela indústria, pelos organismos do estado que tutelam essa área, pela ciência, técnica e tecnologia do ramo, pelas convenções internacionais, etc.

B - DOS PROCEDIMENTOS DOS CORREIOS
1 - Quando os governos e os correios lançam concursos de fornecimento de materiais (papéis, selos, tintas, etc) usam o vocabulário da especialidade e é com ele que adjudicam as encomendas, que as aceitam, que as pagam ou que... não aceitam podendo inclusive chegar a litígio ou a acordo posterior.
2 - Quando os regulamentos dos correios são estabelecidos contêm vocabulário, terminologia e nomenclatura que incorpora todo o conhecimento disponível e utilizável no seu tempo (científico, jurídico, técnico, tecnológico, etc).
3 - Quando os correios emitem selos, encomendam carimbos, etiquetas de serviço... idem.
4 - Quando os correios usam anotações manuscritas, carimbadas, etc nas cartas, postais, telegramas, encomendas, vales, bilhetes-postais, etc... idem.

C - Os utentes dos serviços (usuários) usam os serviços dos correios - cartas, bilhetes-postais, etc - com base na legislação, vocabulário, etc estabelecidos nos regulamentos, leis, etc e é com base neles que verificam a conformidade do que pagaram... ou não.

D - DAS PRÁTICAS COMERCIAIS, DE SERVIÇOS, INDUSTRIAIS E OUTRAS
Só o conhecimento e o cumprimento do atrás estabelecido garante direitos e deveres a todas as partes envolvidas. Em caso de dúvida é a palavra escrita que faz fé e no limite e sempre que houver discordâncias é de uso e costume os juízes em causa usarem o que está escrito para analisar os processos e, quando restam dúvidas, chamarem a dar parecer os especialistas das diversas áreas em apreço.

E - DOS FILATELISTAS, COLECCIONADORES DE HISTÓRIA POSTAL E OUTROS
Um filatelista, coleccionador de história postal, carimbos, selos, etiquetas, etc... é um estudioso/ajuntador/etc de selos, carimbos, cartas,etc.
Se quiser estudar o atrás citado terá de utilizar as relações que se estabelecem entre os elementos em causa... e é com base nelas que as perceberá, organizará, coleccionará, etc.
Repare-se num exemplo prático bem conhecido:
Muitos filatelistas têm o hábito (tradicional) de chamar multa ao acto de portear (aplicar selo de taxa devida) uma peça de correspondência insuficientemente franqueada. Porém... multa é uma coisa... porteado (taxa devida) é outra... e têm situações de aplicação postal diferente. Mais... uma carta multada é bem  mais rara do que uma carta porteada (com selo de taxa devida).
Chamar uma coisa à outra... é misturar aquilo que na origem sempre esteve separado.

Foi por estas razões que referi que na indústria do papel a filigrana (de cobre, etc) utilizada entre as vergaturas e os pontusais dava origem a marcas de água no papel. I.e. reportei-me a uma situação de rigor terminológico (que neste caso parece ser igual no Brasil e em Portugal... já em Espanha tem ligeiras diferenças).

Em síntese
O vocabulário a usar na história postal é o dos correios, das artes gráficas, da indústria do papel, do direito, das convenções postais ou outras, dos transportes, etc.
Se for diferente... corremos o risco de não saber do que estamos a falar (ou de chamar multa à taxa devida, por exemplo).
Quando não existe vocabulário para uma situação analiticamente nova... aí sim, faz todo o sentido utilizar terminologia própria, específica, quiçá (bem) aplicada para o efeito, etc.
Os filatelistas estão habituados a chamar filigrana às marcas de água... mas isso não significa que não mudem de opinião se o conhecimento disponível vier a demonstrar que há razões bastantes para a mudança.

Nota - E ainda temos a contramarca Question  (que se em vez de selos isolados for aplicável a folhas grandes, livros, fólios...)
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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

Mensagem por RomeuNatale em Qui Maio 26 2016, 12:04

Bom dia a todos. Foi exatamente o que eu disse, cada área tem o seu vocabulário próprio, independente do que os leigos possam pensar. Seguimos o vocabulário gráfico porque foi o que os Correios adotaram. Filigrana é um vocábulo usado na indústria de papel desde o surgimento da própria, conforme pode-se atestar no link do site (sítio em Portugal) que mencionei em meu comentário acima.

O tema é bastante interessante e podemos criar um outro tópico para o debatermos, já que aqui o assunto é técnico sobre filigrana. Daqui a pouco vão acabar nos colocando de castigo por desvirtuar o assunto. hehehe

Gostei da idéia de conversarmos sobre o vocabulário filatelico, principalmente por termos ainda, as barreiras linguística. Crie o tópico e estarei lá dando palpites.
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RomeuNatale

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Re: duvidas com filigrana horizontal e vertical.

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