RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por Fabio Monteiro em Seg Dez 28 2015, 20:52

Boa noite pessoal! Aproveitando a calma dos feriados, dei uma organizada nos meus selinhos e, vejam só, acho que descobri uma variedade de sobrecarga não catalogada no RHM. Observem estes dois exemplares do RHM 120:



Apesar de eles terem o mesmo número de catálogo, acredito tratarem-se de selos diferentes, uma vez que a sobrecarga não é a mesma, como se pode constatar pelos seguintes detalhes:

No selo à esquerda (que chamaremos de tipo I)
No “700” superior, as hastes que compõem o 7 são ligeiramente mais curtas. A haste diagonal é quase reta. Os zeros são curtos, quase retangulares.
No “1898”, o círculo superior do primeiro 8 é claramente menor do que o inferior. O algarismo 9 é estreito.
No “700” inferior, o zero central está alinhado com os outros algarismos.

No selo à direita (que chamaremos de tipo II)
No “700” superior, as hastes do 7 são mais compridas do que no tipo I. A haste diagonal é ligeiramente curva. Os zeros são maiores e mais arredondados do que no tipo I.
No “1898”, o círculo superior do primeiro 8 é quase do mesmo tamanho do que o inferior. O algarismo 9 é mais largo do que no tipo I.
No “700” inferior, o zero central está ligeiramente mais abaixo, comparado aos outros algarismos.

Como se sabe, existe outro selo com o mesmo tipo de sobrecarga, de 700 reis verde (claro) sobre 500 reis laranja (RHM 119). Então, quis saber se os dois tipos existiriam aqui também:



Bingo! Aqui não é tão fácil de se perceber, uma vez que o contraste entre sobrecarga e selo original é pouco, em geral. Pra ter certeza, apelei pro RetroReveal. E vejam agora:

 (tipo I)                (tipo II)

A próxima pergunta que me incomodou: será que ambos tipos existem em quantidades diferentes? De acordo com a resposta, poder-se-ia (e viva a mesóclise, ora pois!) calcular um valor teórico de catálogo para cada tipo. Tratei, então, de contar os exemplares de cada tipo (novos e usados), e cheguei a este resultado:

RHM 119, Tipo I: novos: 2; usados: 6; Total: 8
Idem, Tipo II: novos: zero;  usados: 1; Total: 1
RHM 120, Tipo I: novos: zero; usados: 11; Total: 11
Idem, Tipo II: novos: 3, usados: 8; Total: 11

Parece que o 119 II é o mais raro de todos, mas sei que meus dados não são representativos. É aqui que preciso da ajuda de vocês. Quem se anima a contar os tipos I e II dos RHM 119 e 120 que encontrar em casa e postar os resultados aqui? Digamos, até o final de janeiro, aí imagino que teremos dados suficientes pra uma catalogação extraoficial. Vocês topam? Abs do fabio


Última edição por Fabio Monteiro em Sab Jan 02 2016, 15:25, editado 2 vez(es)
avatar
Fabio Monteiro

Localização : Alemanha
Data de inscrição : 08/11/2014

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por Convidado em Ter Dez 29 2015, 20:53

Olá Fabio , estes Jornais Sobrestampados pelo visto tiveram muitas falhas na sobrestampa , veja este que fez a data ficar pareçendo 1838


Convidado
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por Fabio Monteiro em Ter Dez 29 2015, 21:04

Oi, Iury, vc tem razäo, existem nessas duas séries de 1898 muitas sobrecargas defeituosas, como esse exemplo que vc postou. Só que nos selos que apresentei o caso é outro; aqui temos dois tipos diferentes de sobrecarga, como se fossem dois clichês (ou carimbos) distintos. Aliás, os dois exemplares que vc me mostrou por MP säo do tipo II. Abs do fabio
avatar
Fabio Monteiro

Localização : Alemanha
Data de inscrição : 08/11/2014

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por thylamys em Qua Dez 30 2015, 10:50

Parabéns pelo achado!
Contribuindo com minha humilde contagem pessoal:

RHM 119, Tipo I: novos: 1; usados: 0; Total: 1
Idem, Tipo II: novos: zero; usados: 0; Total: 0
RHM 120, Tipo I: novos: 1; usados: 1; Total: 2
Idem, Tipo II: novos: 0, usados: 2; Total: 2

thylamys

Idade : 38
Localização : Piracicaba - SP
Data de inscrição : 04/03/2014

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por JOSE RENATO em Qua Dez 30 2015, 11:02

Fábio,

Se existe sobretaxa, sempre existe a possibilidade de falsificação....

Um abraço,

_________________
José Renato
Ouro Preto - MG

Coleciono: BRAZIL IMPÉRIO 
avatar
JOSE RENATO

Idade : 60
Localização : Ouro Preto - MG
Data de inscrição : 31/05/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por Fabio Monteiro em Qua Dez 30 2015, 17:40

Oi, José Renato,

pois é, quem coleciona Brasil nunca pode descartar a priori a possibilidade de falsificacäo, neste caso de sobrecarga (näo sobretaxa). Também já pensei nisso, mas sendo assim, o tipo incomum (ou seja, a falsificacäo) teria provavelmente um caráter local ou regional (vide casos do "falso Paraná", ou o "falso de Itajaí", etc). E pelo que pude observar até agora, ambos os tipos por mim descritos acima foram carimbados em diferentes regiöes brasileiras, o que reforcaria a hipótese de dois tipos diferentes de sobrecarga aplicados diretamente na origem, a Casa da Moeda.

Outro indício de que aqui näo se trata de uma falsificacäo é o fato de que tanto o número 119 (emitido em 29/12/1898) quanto o número 120 (emitido exatamente um mês mais tarde, em 29/1/1899) apresentam os dois tipos. Ora, um falsificador provavelmente näo se daria o trabalho de aplicar a sobrecarga falsa em dois selos diferentes, ainda mais tendo que utilizar cores também diferentes para tanto.

Hoje descobri no catálogo Michel (que por sorte lista ambos os selos sob o mesmo número do RHM!) que os dois tipos já tinham sido constatados para o número 120! Só que a descricäo dele  é pouco detalhada: "No número 120 distinguem-se um 7 fino e um grosso, mais ou menos inclinados". O "7 fino" seria, a meu ver, o tipo II, que tende tb a ter a haste diagonal mais inclinada do que no tipo I.

Entäo minha descoberta consiste em detalhar os tipos e estendê-los para o número 119.

Oi Leandro,

e obrigado pelos seus dados. Vou apresentar o "placar dos tipos" ao fim de cada semana, e no fim de janeiro comunico o resultado final pra vcs e tb à ArGe Brasilien daqui, pra continuar a pesquisa na Alemanha.

Pessoal, continuem a mandar seus dados! Quanto mais selos forem registrados, menor a margem de erro! Abs a todos do fabio
avatar
Fabio Monteiro

Localização : Alemanha
Data de inscrição : 08/11/2014

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por JOSE RENATO em Qua Dez 30 2015, 18:18

Fabio Monteiro escreveu:Oi, José Renato,

pois é, quem coleciona Brasil nunca pode descartar a priori a possibilidade de falsificacäo, neste caso de sobrecarga (näo sobretaxa). Também já pensei nisso, mas sendo assim, o tipo incomum (ou seja, a falsificacäo) teria provavelmente um caráter local ou regional (vide casos do "falso Paraná", ou o "falso de Itajaí", etc). E pelo que pude observar até agora, ambos os tipos por mim descritos acima foram carimbados em diferentes regiöes brasileiras, o que reforcaria a hipótese de dois tipos diferentes de sobrecarga aplicados diretamente na origem, a Casa da Moeda.

Outro indício de que aqui näo se trata de uma falsificacäo é o fato de que tanto o número 119 (emitido em 29/12/1898) quanto o número 120 (emitido exatamente um mês mais tarde, em 29/1/1899) apresentam os dois tipos. Ora, um falsificador provavelmente näo se daria o trabalho de aplicar a sobrecarga falsa em dois selos diferentes, ainda mais tendo que utilizar cores também diferentes para tanto.

Hoje descobri no catálogo Michel (que por sorte lista ambos os selos sob o mesmo número do RHM!) que os dois tipos já tinham sido constatados para o número 120! Só que a descricäo dele  é pouco detalhada: "No número 120 distinguem-se um 7 fino e um grosso, mais ou menos inclinados". O "7 fino" seria, a meu ver, o tipo II, que tende tb a ter a haste diagonal mais inclinada do que no tipo I.

Entäo minha descoberta consiste em detalhar os tipos e estendê-los para o número 119.

Oi Leandro,

e obrigado pelos seus dados. Vou apresentar o "placar dos tipos" ao fim de cada semana, e no fim de janeiro comunico o resultado final pra vcs e tb à ArGe Brasilien daqui, pra continuar a pesquisa na Alemanha.

Pessoal, continuem a mandar seus dados! Quanto mais selos forem registrados, menor a margem de erro! Abs a todos do fabio

Fábio,

Uma boa teoria.

Vamos aguardar mais dados para tirarmos mais conclusões.

Um abraço,

_________________
José Renato
Ouro Preto - MG

Coleciono: BRAZIL IMPÉRIO 
avatar
JOSE RENATO

Idade : 60
Localização : Ouro Preto - MG
Data de inscrição : 31/05/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por Timbres em Qua Dez 30 2015, 20:55

O que chama atenção é que os números são mais grossos no primeiro exemplar.  Não sou especialista nesta emissão, mas minha pergunta principal é essa:  Como foi imprimido o sobrecarga nestes selos?  Foi com maquina ou "a mão"?  Mesmo com maquina, na época havia muitos processos feito "a mão" (com, p.e. aplicação da tinta, resultando em selos e sobrecargas com variações na espessura da tinta), que pode também resultar numa aparente variedade...que na verdade é simplesmente diferenças causadas pelo processo...uma variação...mas não variedade distinta.

Agora, não sei se é o caso aqui.  Se fossem meus estes selos, parte da minha pesquisa seria sobrepor o magro em cima do gordo em faixas diferente utilizando Adobe e algo de transparência na faixa superior, cores distintos em cada faixa para melhor avaliar...e determinar se é mesmo uma variedade ou mera diferenças resultando do processo.
avatar
Timbres

Idade : 60
Localização : Chicago, Illinois, EUA
Data de inscrição : 10/06/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por Fabio Monteiro em Qui Dez 31 2015, 13:57

Hoje consegui umas imagens mais detalhadas para ambos os tipos. Primeiro pro 119 (RHM = Michel):

Tipo I    Tipo II

Depois pro 120:

Tipo I   Tipo II

Infelizmente não possuo novos o 119 II e o 120 I; assim, o carimbo atrapalha um pouco. Mas acho que já dá pra se verem as diferenças listadas mais acima.

No meu velho catálogo RHM de 1985 lê-se, na pg 36: “Não tendo sido bem sucedido no intento de vender, ao valor filatélico da época, o saldo dos selos ‘para jornais’ já desmonetizados, os correios, por sugestão do filatelista A. Simões da Silva, sobreestamparam os selos com novos valores, tanto nas oficinas próprias como na Casa João Guimarães, do Rio de Janeiro.  Av. 17-5-1898.”

Com isso já teríamos uma explicação plausível para a origem da diferença entre as sobrecargas: uma delas não teria sido aplicada nos correios. Se a abreviatura “Av.” significa Aviso (uma espécie de edital?) , então este teria como data 17 de maio de 1898, bem anterior à emissão da série sobreestampada. Alguém sabe onde encontrar o texto original do Aviso?

O mesmo catálogo informa as tiragens de cada selo (provavelmente após consultar o aviso/edital referente): 119 com 64.338 ex., 120 com 177.900 exemplares. O que já explicaria a raridade e o preço dos 119...

A Timbres:

Obrigado por escrever. Não tenho como provar, mas posso apostar que as sobrecargas foram feitas a máquina, porque se fossem a mão apresentariam uma série de variações de ângulo de batida, entre outras. Ms vc tem razão, mesmo se aplicadas a máquina, podem-se prever diversas variações de espessura de tinta (em parte devido ao papel empregado) e pequenas falhas, como no exemplo postado pelo Iury. Tb parece claro que, nos exemplos que postei aqui, a sobrecarga do 119 II é mais fina do que a do 120 II. Por isso evitei distinguir os tipos I e II pela espessura.

Quanto à ideia da sobreposição de imagens, não sei ainda como isso funciona, mas vou tratar de me informar.

Abs a todos e feliz entrada de Ano Novo!

Não esqueçam de enviar os dados dos 119 e 120 que vcs têm em casa! Obrigado.
avatar
Fabio Monteiro

Localização : Alemanha
Data de inscrição : 08/11/2014

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por Convidado em Qui Dez 31 2015, 19:25

Estas sobrecargas foi um carimbo usado em máquina impressora na qual se passavam as folhas excedentes de alguma emissão, para que pudesse ser reutilizada com novo valor facial, nova moeda, novo tipo de governo. Na América do Sul e Central foram usadas
muitas sobrecargas, às vezes até mesmo uma sobre outra, para reaproveitarem emissões muito grandes e descontroladas feitas no passado.

Convidado
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por Fabio Monteiro em Sex Jan 01 2016, 15:02

Hoje recebi uma cópia da página 162 do catálogo de selos brasileiros de Dorvelino Guatemosim de 1941, onde já se veem as duas sobrecargas diferentes:



Ou seja, essas sobrecargas já foram registradas há mais de 70 anos! Só que Guatemosim näo especifica para qual selo (119, 120 ou ambos) elas existem. Ele só mostra as diferentes sobrecargas, sem falar delas. Ou quem sabe o texto previsto acabou näo sendo impresso? Enfim, muito obrigado ao grande filatelista Karlheinz Wittig, da ArGe Brasilien alemä, por ter fornecido a imagem do catálogo de 1941 de Guatemosim!
avatar
Fabio Monteiro

Localização : Alemanha
Data de inscrição : 08/11/2014

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por Fabio Monteiro em Sex Jan 01 2016, 15:21

E o texto do edital de 17 de maio de 1898 (que decide a "sobretaxa" dos selos para jornais encalhados, cfe descrito acima), encontrei-o na "Miscelânea Historica, Postal e Filotecnica Nacional", também de D. Guatemosim, pp 189 ff, e disponível aqui:

https://www.dropbox.com/s/ha3kyx8ajd4z5ov/Miscelanea%20Historica%2C%20Postal%20e%20Filotecnica%20Nacional%20-%20Dorvelino%20Guatemosim.pdf?dl=0
avatar
Fabio Monteiro

Localização : Alemanha
Data de inscrição : 08/11/2014

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por Fabio Monteiro em Qua Jan 06 2016, 06:18

Placar parcial em 5 de janeiro:

Foram registrados, até agora, 37 selos, a saber:

RHM 119, Tipo I: novos: 2; usados: 6; Total: 8
Idem, Tipo II: novos: zero; usados: 1; Total: 1
RHM 120, Tipo I: novos: 1; usados: 12; Total: 13
Idem, Tipo II: novos: 4, usados: 11; Total: 15

Quem tiver problemas pra identificar os tipos (principalmente no RHM 119) pode postar um scan (a partir de 400 dpi), aí vamos descobrir juntos, ok?
avatar
Fabio Monteiro

Localização : Alemanha
Data de inscrição : 08/11/2014

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por Fabio Monteiro em Qua Jan 20 2016, 17:36

Placar parcial em 19 de janeiro:

Foram registrados, até agora, 39 selos, a saber:

RHM 119, Tipo I: novos: 3; usados: 6; Total: 9
Idem, Tipo II: novos: zero; usados: 1; Total: 1
RHM 120, Tipo I: novos: 2; usados: 12; Total: 14
Idem, Tipo II: novos: 4, usados: 11; Total: 15

Quem tiver problemas pra identificar os tipos (principalmente no RHM 119) pode postar um scan (a partir de 400 dpi), aí vamos descobrir juntos, ok?
avatar
Fabio Monteiro

Localização : Alemanha
Data de inscrição : 08/11/2014

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por odilo em Dom Out 02 2016, 19:36

Olá Fábio,
Só agora que fui ver este teu artigo.
Meus parabéns por este achado e pela publicação no ARGE Brasilien.
Estive procurando no JusBrasil pelo DOU de maio de 1898, mas quando cheguei entre os dias 15 e 18 tinha atingido minha cota para visualizar em pdf.
Mas acredito que este aviso deve estar lá na seção de Avisos ou Editais.
Vou verificar se tenho estes selos e postar aqui o resultado.
Até mais,
Odilo

_________________
Coleciono países: Brasil, Alemanha (tudo), Suíça, Argentina, Portugal e USA. Série: Machins . Continuo juntando material para uma coleção sobre meios de transportes. Recente: Um país um selo. Futuro: Recortes de história postal. Reino dos Sérvios, Croatas e Slavos (1918-1929).
avatar
odilo

Idade : 75
Localização : Florianópolis
Data de inscrição : 20/02/2008

https://sites.google.com/site/procurandoselo/home

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por RomeuNatale em Dom Out 02 2016, 21:00

Muito interessante isso. Nunca reparei nesses detalhes, desses selos, já que meu estudo é focado em outras séries.

Vale dizer que essas sobretaxas e sobrecargas (já que o valor facial é maior e ao mesmo instante são selos emitidos com outro propósito e que foram reutilizados) eram feitas em tipografia, preferencialmente.Tanto podem ter sidos clichês confeccionados para tal, como pode ter sido montagem em rama tipográfica (com tipos móveis). Acredito na segunda hipótese, já que a diferença é de tipos, é muito difícil afirmar com 100% de certeza.

Mas não deixa de ser interessante e discordo que seja uma falsificação. Selos daquela época eram falsificados para fins filatélicos. Se não foram catalogados, não tem sentido terem falsificados essas sobreimpressões. Qual seria o objetivo? Essa é apenas a minha opinião.
avatar
RomeuNatale

Idade : 60
Localização : Itaguaí/RJ
Data de inscrição : 08/12/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por Fabio Monteiro em Seg Out 03 2016, 15:41

Olá aos dois Romeus!

E obrigado pelos retornos, sempre incentivando a pesquisa. Pois é, meu pequeno artigo que se originou aqui foi publicado no Boletim 79 da ArGe Brasilien, mas já precisa ser atualizado, pois descobri mais coisas sobre esses selinhos desde entäo. Devo fazer uma versäo atualizada em português para ser publicada num boletim de uma sociedade filatélica brasileira. Aí aviso por aqui quando ele sair, juntamente com o "placar estatístico" atual. Mas näo esquecam de postar aqui os dados sobre os 119 e 120 que encontrarem por aí, ok? Abs do fabio
avatar
Fabio Monteiro

Localização : Alemanha
Data de inscrição : 08/11/2014

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por odilo em Seg Out 03 2016, 20:12

Olá amigos , Só tenho dois do 120 Tip I , ambos usados.

_________________
Coleciono países: Brasil, Alemanha (tudo), Suíça, Argentina, Portugal e USA. Série: Machins . Continuo juntando material para uma coleção sobre meios de transportes. Recente: Um país um selo. Futuro: Recortes de história postal. Reino dos Sérvios, Croatas e Slavos (1918-1929).
avatar
odilo

Idade : 75
Localização : Florianópolis
Data de inscrição : 20/02/2008

https://sites.google.com/site/procurandoselo/home

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por Fabio Monteiro em Dom Out 09 2016, 16:33

Placar parcial em 9 de outubro:

Foram registrados, até agora, 66 selos, a saber:

RHM 119, Tipo I: novos: 10; usados: 6; Total: 16
Idem, Tipo II: novos: zero; usados: 2; Total: 2
RHM 120, Tipo I: novos: 4; usados: 25; Total: 29
Idem, Tipo II: novos: 6, usados: 13; Total: 19

Quem tiver problemas pra identificar os tipos (principalmente no RHM 119) pode postar um scan (a partir de 400 dpi), aí vamos descobrir juntos, ok?
avatar
Fabio Monteiro

Localização : Alemanha
Data de inscrição : 08/11/2014

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por Fabio Monteiro em Dom Set 17 2017, 13:05

Aproveito a calma do domingo para atualizar o post. Primeiro a tabela das variedades dos 119 e 120:

RHM 119, tipo I: 12 ex. novos e 14 ex. usados. Total: 26
RHM 119, tipo II: 1 ex. novo e 2 ex. usados. Total: 3
RHM 120, tipo I: 6 ex. novos e 41 ex. usados. Total: 47
RHM 120, tipo II: 7 ex. novos e 19 ex. usados. Total: 26

Ao ultrapassarmos, pela primeira vez, a barreira dos 100 exemplares examinados, pode-se dizer com boa certeza que o 119 tipo II é o mais raro da turma, ao passo que o 120 tipo I seria o mais fácil de se encontrar, pelo menos usado.

Outra descoberta foi feita através desta tira de quatro:



Onde se percebe, através da forma do algarismo 9 em 1898, os tipos II – I – II - I, da esquerda à direita. Pelo menos para o RHM 120, portanto, ambos os tipos conviviam na mesma chapa, ou rama tipográfica. Minha hipótese anterior, que atribuía um tipo para cada casa impressora (Casa da Moeda/ Casa João Guimarães), foi assim por água abaixo.

Mas ainda há novas descobertas nesta série fascinante; cliquem aqui:
http://selosdobrasil.forumeiros.com/t9425-variedades-nos-jornais-sobrestampados-de-1898-99-uma-descoberta-recente#147005
avatar
Fabio Monteiro

Localização : Alemanha
Data de inscrição : 08/11/2014

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por RomeuNatale em Ter Set 19 2017, 13:15

Eu preciso verificar os meus. Eu sei que tenho um em que a sobrecarga está deslocada, mas não verifiquei os outros ainda. Mesmo porque eu tenho poucos exemplares desses sobretaxados. Mas vou verificar por aqui.
avatar
RomeuNatale

Idade : 60
Localização : Itaguaí/RJ
Data de inscrição : 08/12/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: RHM 119 e 120: variedades de sobrecarga

Mensagem por Conteúdo patrocinado


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo

- Tópicos similares

 
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum