Fragmento com vertical carimbologia

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Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por Mitch Macgregord em Ter Fev 10 2015, 20:44

Aqui vai um fragmento legal com carimbo vermelho transatlantico, carimbo de porto 1865 e um que nao identifiquei sobre o selo



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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por Convidado em Ter Fev 10 2015, 22:00

Bela Peça Mitch , possivelmente de Pernambuco para o Porto, no Paquete Estremadure da Companhia Messageries Impériales com chegada a Lisboa onde levou as marcas "P.TRANSATLANTICO ?/?/1865 em violeta. E também teria um selo fixo de 150 Réis (1º Porte) que não consta no fragmento , marca de chegada ao Porto 14/9/1865. Porte marítimo no Brasil de 60 Réis pago em Selo.


Atenciosamente.

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por ahl em Qua Fev 11 2015, 19:32

BOAS NOITES

Mitch Macgregord escreveu:Aqui vai um fragmento legal com carimbo vermelho transatlantico, carimbo de porto 1865 e um que nao identifiquei sobre o selo



TARIFÁRIO E CLASSE POSTAL
O fragmento acima visto aparenta ser proveniente de uma carta.
Se assim for temos as seguintes hipóteses:
1ª - A carta só tinha este selo de 60 réis... e se assim for faltará no fragmento o selo fixo de 150 réis. O selo fixo em falta é português.
2ª - A carta tinha mais selos brasileiros, múltiplos de 60 réis... e nesse caso faltará um selo fixo de 300, ou de 450, etc... réis. O selo fixo em falta é igualmente português.

TRANSPORTE
O fragmento em questão foi transportado pelo paquete NAVARRE, da Compagnie Messageries Imperiales, cuja rota foi a seguinte:
Rio de Janeiro 24/8 --> Pernambuco 30/8 --> Lisboa 13/9 --> Porto 14/9/1865
Entre Lisboa e Porto o fragmento seguiu de comboio.

FONTES E BIBLIOGRAFIA
Decreto 2.650 de 24 de Setembro de 1860 - portes brasileiros
Circular nº31 de 18 de Maio de 1860 - portes portugueses
SALLES, Raymond (1964?) La Poste Maritime Française Historique et Catalogue Tome III Les Paquebots de l'Atlantique Sud [...] - rota/escalas do paquete

Iury Nobre escreveu:[...] no Paquete Estremadure da Companhia Messageries Impériales [...]


Atenciosamente.

Caro Iury Nobre,
Que fonte ou bibliografia utilizou para atribuir o fragmento ao paquete Estramadure?


Última edição por ahl em Qua Fev 11 2015, 20:04, editado 1 vez(es)

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por Mitch Macgregord em Qua Fev 11 2015, 20:03

Sim amigo ahl, encontrei a mesma informaçao sobre o tranporte. Nao sao muitos quem conhecem este Paquete pois literatura é dificil encontrar mesmo.

Agradeço muito a ajuda e o comentario sempre muito instrutivo e pertinente do amigo. Nao esqueço o amigo e normalmente esta semana que vem me o cupo da lista que estamos preparando.

Grandes abraços Smile

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por Convidado em Qua Fev 11 2015, 21:21

Acredito ser Paquete Estremadure da Companhia Messageries Impériales por que esta companhia era da época dos numerais verticais e coloridos , já o Paquete Senegal da Companhia Messageries Impériales era da época dos Selos D. Pedro , e o Selo fixo que citei seria um Carimbo estrangeiro de numeral de Portugal , este da imagem , tenho algumas sobrecartas com estes Carimbos sendo como tal e tenho visto alguns estudos no site do Comelli também a respeito.






Atenciosamente.

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por ahl em Qua Fev 11 2015, 21:29

Iury Nobre escreveu:Acredito ser Paquete Estremadure da Companhia Messageries Impériales por que esta companhia era da época dos numerais [...]

Atenciosamente.

BOA NOITE

E qual é a razão pela qual acredita ser o paquete Estramadure?
Os horários publicados dizem ser o Navarre.

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por Convidado em Qua Fev 11 2015, 21:56

O Navarre geralmente era enviada da Bahia , pode ser que o Carimbo sobre o Selo Olho De Cabra seja da Bahia , aí já mudaria a história.


Att.

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por ahl em Qua Fev 11 2015, 22:04

Iury Nobre escreveu:O Navarre geralmente era enviada da Bahia.


Att.

Boa noite, de novo,
O horário do Navarre foi o seguinte:

Rio de Janeiro 24/8 --> Pernambuco 30/8 --> Lisboa 13/9

O Estramadure passou de facto em Lisboa mas... cerca de 1 mês antes! Mais precisamente em 14 de Agosto.

Bibliografia
SALLES, Raymond (1964?) La Poste Maritime Française Historique et Catalogue Tome III Les Paquebots de l'Atlantique Sud [...]

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por Convidado em Qua Fev 11 2015, 22:12

Devemos saber o Carimbo sobre o Selo Olho De Cabra primeiramente neste caso , mas está apagado !!!


Att.

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por Convidado em Qua Fev 11 2015, 22:16

Veja se neste site pode ajudar em algo :


http://www.nfacp.com/site/php/leilao_list.php?rubrica=3#


Att.

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por ahl em Qua Fev 11 2015, 22:23

Iury Nobre escreveu:Devemos saber o Carimbo sobre o Selo Olho De Cabra primeiramente neste caso , mas está apagado !!!


Att.

Re-boas noites,

Caríssimo,
O que é determinante neste caso é a data de chegada do barco a Lisboa... que na circunstância foi o Navarre, em 13/9/1865, vindo do Rio/Pernambuco/S. Vicente.

Dê uma olhadela nos horários da Messageries... e facilmente verá que não existe aqui qualquer confusão com outro paquete.

ahl

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por Convidado em Qua Fev 11 2015, 22:31

Sim , então foi o Navarre mesmo.


Última edição por Iury Nobre em Qui Fev 12 2015, 13:32, editado 1 vez(es)

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por Convidado em Qua Fev 11 2015, 22:57

ahl escreveu:
Iury Nobre escreveu:Devemos saber o Carimbo sobre o Selo Olho De Cabra primeiramente neste caso , mas está apagado !!!


Att.

Re-boas noites,

Caríssimo,
O que é determinante neste caso é a data de chegada do barco a Lisboa... que na circunstância foi o Navarre, em 13/9/1865, vindo do Rio/Pernambuco/S. Vicente.

Dê uma olhadela nos horários da Messageries... e facilmente verá que não existe aqui qualquer confusão com outro paquete.


E o Paquebot Navarre da Cia Générale Transatlantique fez a rota em 1866 ?

Att.

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por Convidado em Qua Fev 11 2015, 22:59

ahl escreveu:
Iury Nobre escreveu:Devemos saber o Carimbo sobre o Selo Olho De Cabra primeiramente neste caso , mas está apagado !!!


Att.

Re-boas noites,

Caríssimo,
O que é determinante neste caso é a data de chegada do barco a Lisboa... que na circunstância foi o Navarre, em 13/9/1865, vindo do Rio/Pernambuco/S. Vicente.

Dê uma olhadela nos horários da Messageries... e facilmente verá que não existe aqui qualquer confusão com outro paquete.


E o Paquebot Navarre da Cia Générale Transatlantique fez a rota em 1866 também ?


Att.

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por ahl em Qui Fev 12 2015, 13:10

Iury Nobre escreveu:[...]

E o Paquebot Navarre da Cia Générale Transatlantique fez a rota em 1866 também ?

[...]

BOA TARDE,

Caríssimo,

1 - A Cia Général Transatlantique não tinha qualquer navio chamado Navarre (teve um chamado La Navarre mas... em 1866 ainda não tinha sido construído)
2 - A Cia Général Transatlantique não operava na linha Europa/Brasil em 1866.
Nota - Que fontes de informação é que está a usar para os estudos das comunicações postais entre o Brasil, Portugal e a Europa, no século XIX?

3 - Será que o meu caro se estaria a referir ao paquete Navarre da Compagnie des Services Maritimes des Messageries Imperiales?
Se sim... a resposta é sim, o Navarre fez viagens no ano de 1866, 1867, etc, com escalas no Brasil e em Portugal.

PS - Ao longo do século XVIII, XIX e princípios do século XX existiram inúmeros barcos com nomes iguais, parecidos e um igualmente número grande de barcos que mudaram de nome durante a sua vida útil. Não é fácil acompanhar todas estas mudanças logísticas, funcionais, comerciais, administrativas, etc, pelo que todo o cuidado na identificação dos barcos é pouco. Nesse sentido e para a identificação dos mesmos é recomendável a utilização de mais do que uma fonte de informação, ou, quando for o caso, de estudos/livros fiáveis, i.e. estudos que demonstrem resistir à análise crítica sistemática e comparada.

ahl

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por Convidado em Qui Fev 12 2015, 14:22

Ok , Obrigado pelas informações .

Att.

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por Mitch Macgregord em Qui Fev 12 2015, 16:57

O carimbo sobre o vertical é geral da corte. Nao devemos pensar nas vias maritimas pelos selos pois os selos verticais circularam também na época dos Dom Pedro, os Dom Pedros com cifras e temos mesmo cifras com verticais e etc... Pelo que pude ver aqui com um amigo e pelo que posta o amigo AHL, é Navarre mesmo que circulou como dito : Rio de Janeiro 24/8 --> Pernambuco 30/8 --> Lisboa 13/9

Temos o carimbo da Corte sobre o selo que corresponde a passagem pelo Rio, pena nao temos o carimbo de Pernambuco, este transatlantido deve ter sido batido em Lisboa mesmo o que vai com a data e a cor é bem em acordo com a tinta portugueza da época, e o carimbo de Porto é também de origina, pude analizar ele, e mesmo a aparencia oleosa deste é bem demonstrativa

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por ahl em Qui Fev 12 2015, 17:09

Mitch Macgregord escreveu:O carimbo sobre o vertical é geral da corte. Nao devemos pensar nas vias maritimas pelos selos pois os selos verticais circularam também na época dos Dom Pedro, os Dom Pedros com cifras e temos mesmo cifras com verticais e etc... Pelo que pude ver aqui com um amigo e pelo que posta o amigo AHL, é Navarre mesmo que circulou como dito : Rio de Janeiro 24/8 --> Pernambuco 30/8 --> Lisboa 13/9

Temos o carimbo da Corte sobre o selo que corresponde a passagem pelo Rio, pena nao temos o carimbo de Pernambuco, este transatlantido deve ter sido batido em Lisboa mesmo o que vai com a data e a cor é bem em acordo com a tinta portugueza da época, e o carimbo de Porto é também de origina, pude analizar ele, e mesmo a aparencia oleosa deste é bem demonstrativa

Re-boa tarde,


Caro Mitch Macgregord,
É como diz... i.e:
Não vejo qualquer razão para a colocação de dúvidas relativamente aos tempos e aos modos de transporte e às datas.
A escala do barco está confirmada... consta de todos os livros que estão publicados com as entradas de barcos/correio em Lisboa no ano de 1865 - tendo como fontes dados tão díspares quanto o boletim dos correios francês, a imprensa de Lisboa ou as anotações manuscritas nas cartas.
O carimbo do paquete transatlântico é de Lisboa, na cor frequente para os paquetes da Messageries - violeta (existem imensos estudos publicados em revistas e livros sobre a aplicação destes carimbos em Lisboa, às correspondências transportadas pelos paquetes transatlânticos).
Relativamente às tarifas postais... já referi lá mais atrás a legislação brasileira e portuguesa aplicável.
O percurso de Lisboa até ao Porto, num dia, está em conformidade com o horário de comboio da época.

Relativamente ao carimbo brasileiro de origem... não tenho opinião porque o carimbo não é visível. Assim sendo... ignoro onde estaria o remetente.


Última edição por ahl em Qui Fev 12 2015, 21:54, editado 1 vez(es)

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por Convidado em Qui Fev 12 2015, 20:53

Pode ser do Correio Geral Da Corte também como dito , mas neste caso era mais frequente da Bahia e Pernambuco , se for mesmo o da Corte o Mitch tá certo.

Atenciosamente.

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por Mitch Macgregord em Sex Fev 13 2015, 06:22

Por vezes não entendo os teus comentarios meu amigo

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por ahl em Dom Fev 15 2015, 15:07

BOA TARDE

Numa das minhas intervenções anteriores disse que o paquete que tinha entrado em Lisboa em 13 de Setembro de 1865, vindo do Brasil, tinha sido o Navarre da Messageries Impériales.

Apresentei como referência bibliográfica uma das poucas obras que contêm as rotações dos navios com transporte de correspondência entre o Brasil e Portugal, na circunstância o estudo de Raymond Salles intitulado La Poste Maritime Française Historique et Catalogue Tome III Les Paquebots de l'Atlantique Sud [...]
O livro de Raymond Salles responde bem, neste caso, à crítica sistémica, na medida em que os dados que apresenta são confirmáveis por outros estudos/livros (outros livros baseados em fontes diferentes das que Salles utilizou).

Para confirmação do dado em apreço, através de uma fonte primária de informação, pode-se verificar na Folha Official do Governo Portuguez intitulada na época como Diario de Lisboa, de 14/9/1865, que de facto foi o Navarre que entrou em Lisboa a 13/9/1865, vindo do Rio/Bahia/Pernambuco/S. Vicente de Cabo Verde... trazendo fazendas, 115 pessoas de tripulação e 218 passageiros.


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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por Mitch Macgregord em Dom Fev 15 2015, 17:43

ahl escreveu:BOA TARDE

Numa das minhas intervenções anteriores disse que o paquete que tinha entrado em Lisboa em 13 de Setembro de 1865, vindo do Brasil, tinha sido o Navarre da Messageries Impériales.

Apresentei como referência bibliográfica uma das poucas obras que contêm as rotações dos navios com transporte de correspondência entre o Brasil e Portugal, na circunstância o estudo de Raymond Salles intitulado La Poste Maritime Française Historique et Catalogue Tome III Les Paquebots de l'Atlantique Sud [...]
O livro de Raymond Salles responde bem, neste caso, à crítica sistémica, na medida em que os dados que apresenta são confirmáveis por outros estudos/livros (outros livros baseados em fontes diferentes das que Salles utilizou).

Para confirmação do dado em apreço, através de uma fonte primária de informação, pode-se verificar na Folha Official do Governo Portuguez intitulada na época como Diario de Lisboa, de 14/9/1865, que de facto foi o Navarre que entrou em Lisboa a 13/9/1865, vindo do Rio/Bahia/Pernambuco/S. Vicente de Cabo Verde... trazendo fazendas, 115 pessoas de tripulação e 218 passageiros.

Meu amigo quando eu disse que nao entendia sempre os comentarios nao falei dos teus que sao sempre completo e excelentes , pedagogicos e bem bibliografados. Mas do amigo Yuri logo antes.

Este diario ai vou copiar em pdf sempre bom ter informaçoes assim, vendo que nao tenho ainda todos os livros necessarios aos meus estudos

Grandes Abraços

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Re: Fragmento com vertical carimbologia

Mensagem por Mitch Macgregord em Dom Fev 15 2015, 17:45

Estes catalogos do Salles é muito dificil conseguir, no meu clube filatelico eles tem todos mas nao consegui ainda fazer copias e nao encontrei eles para compra ainda

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