PERFINS DO BRASIL

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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por Eissler em Ter Jan 20 2015, 15:13

Pessoal,
Espero conseguir sintetizar o que foi apresentado aqui sobre o perfin PAGO nas descrições das peças seguintes. Concordo que a perfuração PAGO sobre o envelope da Figura 1 (a seguir) é apenas uma curiosidade sem valor postal ou fiscal, a curiosidade se dá (penso eu) pelo fato de existir uma perfuração PAGO que é catalogada e existir PAGO sobre selos fiscais (o que não faz dela um perfin). Também concordo que, mesmo que a perfuração PAGO atinja os selos, como é o caso da Figura 2 (a seguir), isso não é suficiente para que ela seja um perfin.

Abaixo, insiro novamente a imagem da letra de câmbio e incluo a imagem do envelope que estava no artigo de um link postado anteriormente.

FIGURA 1: Envelope com a perfuração PAGO

Envelope postado em Florianópolis (25-06-1931) seguiu via Condor (26-06-1931) com destino ao Rio de Janeiro. Pagou 1$200, sendo a taxa de $200 réis equivalente a uma carta de até 20g acrescido de 1$000 pelo porte aéreo via Condor para uma carta com peso de 6 a 10g.
Possui anotação “70” em vermelho, provavelmente uma anotação do setor de contabilidade do destinatário, assim como uma perfuração “PAGO”, também feita pelo destinatário, indicando que o remetente já pagou o que lhe era exigido pelo que vinha dentro da carta. Essa perfuração não é, todavia, um perfin.

FIGURA 2: Letra de Câmbio com a perfuração PAGO

Letra de câmbio no valor de cem contos de réis (cem milhões de réis) pagou taxa com selos do Tesouro Nacional no valor de 50.000 réis (6x), 20.000 réis (3x) e um selo de 200réis, totalizando 360.200 réis.
A perfuração PAGO foi aplicada depois dos selos colados, pois os selos foram afixados no dia da emissão da letra (15-01-1937) pagando a taxa do documento; sobre os selos há uma anulação manuscrita “São Paulo 15 de janeiro de 1937” (escrita duas vezes na primeira linha) e “Assumpção & Co Ltda” (duas vezes na segunda linha). No verso da letra de câmbio há o carimbo de “recebido” no dia 15-04-1937 e na frente além de dois carimbos “pago”, há um ‘reforço’ indicando que o documento foi mesmo pago: a perfuração PAGO. Entretanto, a perfuração PAGO não é um perfin.

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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por Eissler em Qui Jan 22 2015, 22:36

A perfuração PAGO não é única. Duas perfurações diferentes foram apresentadas anteriormente e, a seguir, mais alguns 'pago' sobre selos fiscais.
Na primeira fila um PAGO com data e na outra fila alguns sem data.

Alguém possui alguma perfuração PAGO não mostrada até agora?

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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por ahl em Sex Jan 23 2015, 17:17

BOA NOITE

NOTA PRÉVIA
1 - Não colecciono selos fiscais do Brasil e como tal apenas me pronuncio do ponto de vista do reconhecimento ou não de um selo perfurado - perfin na gíria anglo-saxónica.
2 - Para não correr o risco de estarmos a usar terminologia e nomenclatura NÃO COINCIDENTE, de vários países, tentarei ser o mais conciso possível nos termos em que coloco as questões que se seguem.
3 - Face ao atrás exposto só me interessa saber se a perfuração PAGO era exigível ou porventura tolerada pela lei. Se o for... estamos perante selos perfurados e como tal devem ser aceites. Se estivermos perante actos de livre iniciativa e meramente privados... deverão ser classificados exactamente nesses termos (embora, aos meus olhos, possam continuar a entrar naturalmente/com essa característica em colecções/exposições...).

A - DA TERMINOLOGIA
Verifiquei até agora estarmos perante vocabulário proveniente das seguintes línguas
Português do Brasil
Português de Portugal
Inglês (americano?) (quando FRITZEN se reportou aos PERFINS)

Exemplos dos equívocos em que podemos incorrer se não formos rigorosos nos termos e na citação integral das fontes:
1 - Letra de câmbio - Brasil versus Portugal
Em tempos de antanho uma letra de câmbio em Portugal era aquela que era emitida em moeda estrangeira ou sobre um banco estrangeiro ou de outra praça. Se fosse emitida na moeda do próprio país era uma letra. No entanto no Brasil chamava-se letra de câmbio mesmo se estivesse expressa na moeda local.
2 - A Letra de câmbio (brasileira) que Eissler nos mostrou tem como sacador o tomador/banco (livrança financeira?... mais terminologia comparada...).
3 - Eissler referiu-se aos selos fiscais da letra de câmbio em apreço como uma taxa.
Eissler escreveu:Pessoal,
[...]

Letra de câmbio no valor de cem contos de réis (cem milhões de réis) pagou taxa com selos [...]


No caso em apreço os selos estão a pagar o quê? Uma taxa ou o imposto do selo de acordo com o decreto aplicável? (Será o dec. 17.538 de 10/11/1926?... como não sou coleccionador da área deixo essa matéria para os especialistas).
4 - O decreto (brasileiro) nº17.538 de 10/11/1926 refere-se ao modo de inutilização das estampilhas, no Capítulo III... e não prevê/não obriga/não refere a inutilização com a perfuração PAGO.
http://www2.camara.leg.br/legin/fed/decret/1920-1929/decreto-17538-10-novembro-1926-514431-publicacaooriginal-1-pe.html

B - DAS DÚVIDAS
Assim sendo, e sendo inúmeras as dúvidas, perguntas há que ocorre colocar. A saber:
1- Taxa ou imposto? (pago em estampilhas do Imposto do Selo)
2- Inutilização obrigatória ou de livre iniciativa com o PAGO perfurado? (O dec. 17.538 diz, explicitamente, o modo como se fazia a mesma, no Cap. III - assinatura, data, carimbo... mas não se reporta a perfurações).
3 - Assim sendo qual é o papel da perfuração nestes casos?
3.1 - Será que na prática a perfuração se refere apenas ao imposto de selo (e não ao pagamento do valor da letra) e que a perfuração é/era um procedimento prático, de uso e costume, apenas com o intuito de que os selos não voltassem a ser utilizados noutra letra/outro documento? (no Brasil, em 1937, a letra de câmbio depois de paga voltava à mão do sacado?)
4 - Estará a perfuração prevista em legislação que não conheço (e nesse caso é um selo perfurado apesar de contrariar a expectativa/entendimento de muitos coleccionadores... que é a de pretenderem que a perfuração seja prévia ao uso?!) - Se assim for... será necessário mudar o conceito generalizado porque esta aqui vista está aplicada depois do uso.
5 - Se não estiver prevista e se for apenas uma prática de uso e costume adicional ao que estava legalmente previsto... nesse caso o seu valor não é fiscal mas sim de uso privado - embora, embora... eu não saiba como equacionar esta questão do ponto de vista do direito consuetudinário em 1937 no Brasil.
6 - Os selos fiscais pagam o valor estipulado na Tabela A, 1, §1º do decreto citado? Ou houve no entretanto alteração do documento em questão?

C - DO QUE SE SEGUE
E, não sendo eu coleccionador do género... deixo a matéria na mãos dos especialistas.
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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por Eissler em Dom Jan 25 2015, 12:36

Uma observação na questão 6: o valor dos selos fiscais supera o valor estipulado na Tabela A do Decreto 17.538 de 10-11-1926.

Hoje, eu gostaria, apenas, de acrescentar algo sobre a inutilização do selo fiscal:
O Decreto 17.538 de 10-11-1926, citado no post anterior, é o que estava em vigor quando da emissão da letra de câmbio apresentada anteriormente. Obviamente, também há decretos anteriores que nos remetem a inutilização dos selos fiscais. Entre esses decretos, há o de nº 1.264 de 11-02-1893 que diz o seguinte:

Art. 17. Os papeis serão sellados, collocando-se a estampilha e inutilisando-a com a data e a assignatura, escriptas parte no papel e parte no sello.
(redação semelhante ao decreto de 1926)
[...]
§ 3º Aos bancos e ás sociedades bancarias é facultada a inutilisação do sello adhesivo por meio de carimbo, que imprima o nomeado banco ou a firma social e a data, no fecho dos actos cuja estampilha lhes competir inutilisar.

Entretanto, como se pode ler, não se refere a perfuração (ou picotagem) de selos nem de documentos. Ainda não me foi possível localizar legislação/regulamentação nesse sentido.

A seguir um documento fiscal com perfuração que não atinge os selos, e com os selos obliterados com carimbo do “BANCO DO ESTADO DE SÃO PAULO 26-JUL-28”.

FRENTE:

VERSO:


Última edição por Eissler em Dom Jan 25 2015, 12:41, editado 1 vez(es)
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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por J.RODRIGUES em Seg Jan 26 2015, 13:13

Bom dia colegas, ver decreto 24.501 de 29 de junho de 1934, capitulo II , art.13..que diz
Nos casos em que os Bancos ou casas bancárias forem encarregados da cobrança de saques,letras de cambio,promissórias e documentos semelhantes, o selo desses papéis de crédito deverá tambem ser inutilizado pelos referidos estabelecimentos com a palavra"PAGO"e a data por meio de carimbo no ato do pagamento.
Abraço
J.Rodrigues

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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por ahl em Seg Jan 26 2015, 19:39

ahl escreveu:

[...]

2- Inutilização obrigatória ou de livre iniciativa com o PAGO perfurado? (O dec. 17.538 diz, explicitamente, o modo como se fazia a mesma, no Cap. III - assinatura, data, carimbo... mas não se reporta a perfurações).

[...]


J.RODRIGUES escreveu:Bom dia colegas, ver decreto 24.501 de 29 de junho de 1934, capitulo II , art.13..que diz
Nos casos em que os Bancos ou casas bancárias forem encarregados da cobrança de saques,letras de cambio,promissórias e documentos semelhantes, o selo desses papéis de crédito deverá tambem ser inutilizado pelos referidos estabelecimentos com a palavra"PAGO"e a data por meio de carimbo no ato do pagamento.
Abraço
J.Rodrigues

Boa noite,

Obg pelo contributo do decreto (brasileiro) de 1934, com o regulamento para a cobrança e fiscalização do imposto do selo.

Na prática, e para este caso, é a conjugação do já previsto no Cap. III, art 11º e §8º do decreto nº 17.538 de 10/11/1926.

Restam as dúvidas...
1ª - Não seria suposto o carimbo PAGO ser aplicado em todos os selos?
2ª - E, no que à perfuração concerne, continuamos na mesma, i.e... seria uma prática de natureza consuetudinária? (porventura para evitar a reutilização dos selos que não tivessem o carimbo?)
3ª - Em 1937, no Brasil, as letras voltavam para a mão do sacado após estarem pagas?

E duas presumíveis pérolas...
1ª - Alguém tem conhecimento (ou peças) com aplicação do imposto do selo (ou outro) em peças de correio passando pela alfândega, nesta época? (estrangeiras)
2ª - Alguém tem conhecimento (ou peças) com o imposto do selo de recibos de cobrança impressos em Bilhetes postais? (internos)
Se sim... e perfuradas...
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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por J.RODRIGUES em Seg Jan 26 2015, 22:51

Olá colega, a legislação informa claramente que: a partir do decreto todos os papéis onde os Bancos executavam a cobrança haveria de os selos e papéis serem inutilizados da forma como comentamos.Eu tenho muitos papéis e tambem fragmentos desse tipo, em casos entre particulares o procedimento era inutilizar os selos assinando sobre os mesmo, isso comprovava a ação de pagamento e não poderia ser o selo reutilizado.(isto responde a sua 1° e 2° dúvida). Lógicamente que o procedimento bancário era efetuado por máquina perfuradora com tal finalidade.As letras voltavam para a mão do sacado sim quando estavam pagas/era obrigatório (isto responde a sua 3° dúvida)e o meio utilizado era via direta ou através do correio logicamente.No envelope mostrado onde podemos ver a palavra PAGO, como eu disse anteriormente, demonstra que o Banco ou a casa bancária estava remetendo e informando o conteudo (papel de crédito) ao beneficiario do valor correspondente.Era comum os bancos terem estoque de envelopes de terceiros para poder fazer o envio dos papéis, e nisso até os envelopes passavam por perfuração também, não muito comum o fato, mas que utilizado a prática dependendo do volume de negócios da casa comercial.
Sobre as duas presumiveis perolas:
No primeiro caso já vi sim, envelopes com selos fiscais, mas não com a aplicação de imposto, e sim por falta de selo postal,se usados passando pela alfandega não sei dizer, em tempos mais antigos, o collector da Fazenda ou do Thesouro (pois era apenas hum) trabalhava junto a repartição dos Correios e Telegraphos, que poderia ser até em pequena sala, e assim de forma precária ambas repartições trabalhavam juntas,e nisso muita coisa poderia acontecer.
Em bilhetes postais para o Exterior em antigas épocas se necessario a taxação, tal era manuscrita.
Bilhetes postais não exerciam poder de cobrança,havia os VALES POSTAIS, e perfurados não posso afirmar se sim, se algum colega tiver conhecimento nos pode falar a respeito
Abraço

J.RODRIGUES

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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por ahl em Ter Jan 27 2015, 17:45

BOA NOITE,

Caro J. Rodrigues,
Li atentamente a sua explanação mas, permita-me, de forma cordial - como é exigível e de bom tom - que diga que discordo em vários pontos da sua argumentação. Junto a minha contra-argumentação com referência directa à legislação que a suporta; legislação brasileira, internacional e portuguesa, cf. os casos.
As questões que eu coloquei reportavam-se a casos de peças de correspondência internacional e nacional em que co-existissem selos de correio e selos fiscais, tendo-as classificado como "pérolas".
Ver a minha resposta, a cores, mais abaixo e inserida no seu texto.


J.RODRIGUES escreveu:Olá colega, a legislação informa claramente que: a partir do decreto todos os papéis onde os Bancos executavam a cobrança haveria de os selos e papéis serem inutilizados da forma como comentamos.Eu tenho muitos papéis e tambem fragmentos desse tipo, em casos entre particulares o procedimento era inutilizar os selos assinando sobre os mesmo, isso comprovava a ação de pagamento e não poderia ser o selo reutilizado.

A simples asssinatura e data na realidade permitia/era compatível com a re-utilização fraudulenta dos selos em nova letra, com pequenas correcções de número(s). Daí o adicional da exigência do carimbo e, tal como inicialmente alvitrei, a perfuração PAGO "particular". Ou seja, tudo aponta que na perfuração estejamos perante práticas de natureza consuetudinária, privadas, como, aliás, desde sempre tenho suspeitado. Faltava-nos a prova para tal, por via da argumentação lógica e da confrontação das fontes (brasileiras). Aqui estaremos de acordo.

(isto responde a sua 1° e 2° dúvida). Lógicamente que o procedimento bancário era efetuado por máquina perfuradora com tal finalidade.As letras voltavam para a mão do sacado sim quando estavam pagas/era obrigatório (isto responde a sua 3° dúvida)e o meio utilizado era via direta ou através do correio logicamente.

No envelope mostrado onde podemos ver a palavra PAGO, como eu disse anteriormente, demonstra que o Banco ou a casa bancária estava remetendo e informando o conteudo (papel de crédito) ao beneficiario do valor correspondente.Era comum os bancos terem estoque de envelopes de terceiros para poder fazer o envio dos papéis, e nisso até os envelopes passavam por perfuração também, não muito comum o fato, mas que utilizado a prática dependendo do volume de negócios da casa comercial.
Sobre as duas presumiveis perolas:
No primeiro caso já vi sim, envelopes com selos fiscais, mas não com a aplicação de imposto, e sim por falta de selo postal,

Deverá haver aqui um equívoco... porque em caso de falta de taxa postal paga na origem os selos a aplicar no destino são selos de correio (selos de taxa devida). Não há lugar nestes casos ao pagamento de qualquer imposto. E se porventura alguém aplicou selos fiscais os mesmos eram nulos.
Os selos de imposto são receita da administração fiscal e os selos de taxa devida são receita dos correios, i.e. são matéria substantivamente diferente.  Note-se ainda que a falta de taxa postal na origem não implica o pagamento de qualquer imposto. Apenas implica que o pagamento da taxa postal seja acrescida no destino. Esta possibilidade está prevista no regulamento dos correios, não constitui qualquer infracção e não dá origem a impostos.


se usados passando pela alfandega não sei dizer, em tempos mais antigos, o collector da Fazenda ou do Thesouro (pois era apenas hum) trabalhava junto a repartição dos Correios e Telegraphos, que poderia ser até em pequena sala, e assim de forma precária ambas repartições trabalhavam juntas,e nisso muita coisa poderia acontecer.

De acordo com o regulamento de correios de 1921 (brasileiro) a classe de documentos postais em que podiam aparecer selos fiscais a pagar impostos e selos postais a pagar taxa postal eram os manuscriptos - ver, por exemplo, o artº 35 do decreto nº14.722 de 16/3/1921 (do Brasil)... manuscritos/autos/guias/facturas... bastando para o efeito que circulassem a descoberto, com endereço/selos postais a pagar a taxa do correio + imposto do selo devido na circunstância pelo documento em questão.
Em Portugal, por exemplo, era possível isso acontecer também nos Bilhetes Postais - cf. a), §5º 2º do decreto de 24 de Abril de 1905.
Dizia o mesmo a propósito dos bilhetes postais que era permitida "a estampilha do imposto do sello que legalize recibo de valores devidos, passado nos mesmos bilhetes, na intelligencia de que o correio é absolutamente estranho á fiscalização desse imposto."




Em bilhetes postais para o Exterior em antigas épocas se necessario a taxação, tal era manuscrita.

Será que por "taxação" o meu caro se estaria a referir a selos de taxa devida por motivo de falta total ou parcial da taxa/tarifa dos correios? Se foi nesta acepção que o referiu estamos perante aquilo que na lei internacional aplicável, subscrita pelo Brasil, dá origem a selo designado nos correios por selo de taxa devida/porteado/timbre-taxe e que é receita postal dos correios de destino (receita postal e não fiscal). I.e. estes casos não dão origem a selos de correio mais selos fiscais no mesmo documento.
Está prevista, por exemplo, no artº 36 da Convenção Postal da UPU, Cairo, 1934, entrada em vigor em 1/1/1935.




Bilhetes postais não exerciam poder de cobrança,havia os VALES POSTAIS, e perfurados não posso afirmar se sim, se algum colega tiver conhecimento nos pode falar a respeito

Eu não me referia à cobrança efectuada por BP.
Referia-me ao facto do BP poder constituir, ele próprio, recibo contendo o imposto do selo. O regulamento dos correios portugueses, por exemplo, configurava essa possibilidade - ver decreto de 24/4/1905 acima citado.

Abraço

FONTES
Brasil - Decreto nº 14.722 de 16/3/1921 (regulamento dos correios)
Direito Internacional - Convenção da UPU, Cairo, 1934 (Convenção relativa à circulação postal, no caso em apreço com insuficiência de franquia)
Portugal - Decreto de 24/4/1905 (regulamento dos correios)

Na expectativa do que se lhe oferecer dizer,
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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por Eissler em Sex Jan 30 2015, 09:29

Com relação a existência de peças especiais citadas
Creio que uma possibilidade seja um bilhete postal brasileiro com repicagem de um recibo que exija selos fiscais, mas confesso que nunca vi algo parecido. Acredito, inclusive, que Bilhetes Postais do Brasil com qualquer tipo de repicagem sejam incomuns. Manuscrito? Talvez nesse sentido seja possível, mas ainda improvável a existência de tal peça. Contudo, somos filatelistas, e vivemos em busca dessas “pérolas”.
Seriam peças desse tipo que poderiam ser as “pérolas” procuradas?

Quanto a perfuração PAGO:
O blog http://postmail2011.blogspot.com.br/2014_11_01_archive.html (post de novembro 2014) também apresenta uma perfuração PAGO em um fragmento de documento fiscal do ano de 1960.
Para indicar o longo período de uso da perfuração PAGO sobre documentos fiscais, segue mais um, datado em 20-03-1900, com uma perfuração PAGO diferente das que apareceram até agora nesse tópico:


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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por ahl em Sex Jan 30 2015, 17:10

BOA NOITE

Caro Eissler,

Eissler escreveu:Com relação a existência de peças especiais citadas
Creio que uma possibilidade seja um bilhete postal brasileiro com repicagem de um recibo que exija selos fiscais, mas confesso que nunca vi algo parecido. Acredito, inclusive, que Bilhetes Postais do Brasil com qualquer tipo de repicagem sejam incomuns. Manuscrito? Talvez nesse sentido seja possível, mas ainda improvável a existência de tal peça. Contudo, somos filatelistas, e vivemos em busca dessas “pérolas”.
Seriam peças desse tipo que poderiam ser as “pérolas” procuradas?
[...]


1 - A hipótese da repicagem [utilizando a origem francesa(?) proveniente do "repiquage"] é uma das possibilidades a que eu me referia.

2 - Outra hipótese é a de os recibos serem passados não em bilhetes postais emitidos pela administração postal mas sim em bilhetes postais de indústria privada, de acordo com o disposto no artº 32º do Cap. IV do decreto (brasileiro) nº14.722 de 16/3/1921.

3 - Uma outra hipótese é a de os manuscritos (sujeitos a imposto do selo na circunstância) serem enviados a descoberto (por exemplo com uma simples cinta a envolvê-los) estando o endereço/selo de correio aplicados sobre o próprio manuscrito.

Nota
Tudo o atrás citado merece investigação... restando saber se será provável encontrá-lo com selos perfurados, do Brasil (sejam os selos postais, sejam os fiscais). Daí a redacção do meu texto referir essas peças como pérolas.
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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por Eissler em Dom Fev 01 2015, 09:03

Apesar de este tópico ser intitulado “Perfins do Brasil”, eu apresento, a seguir, uma ilustração de um envelope da França que também possui uma perfuração tipo ‘pago’.

Trata-se de um envelope circulado, pelo correio, entre agências do Comptoir National d’Escompte Paris e Bruxelas.

A perfuração “30 05 1930 PAYÉ” encontra-se sobre envelope taxado.

Diferentemente do envelope do Brasil apresentado anteriormente, este tem como remetente e destinatário uma instituição financeira. Tanto lá quanto aqui, existem envelopes com a perfuração pago (payé). Certamente não é um perfin no sentido filatélico do termo, mas mesmo assim uma peça interessante para ser mostrada neste tópico.



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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por pvkelecom em Dom Fev 01 2015, 09:53

Eissler escreveu:Apesar de este tópico ser intitulado “Perfins do Brasil”, eu apresento, a seguir, uma ilustração de um envelope da França que também possui uma perfuração tipo ‘pago’.

Trata-se de um envelope circulado, pelo correio, entre agências do Comptoir National d’Escompte Paris e Bruxelas.

A perfuração “30 05 1930 PAYÉ” encontra-se sobre envelope taxado.

Diferentemente do envelope do Brasil apresentado anteriormente, este tem como remetente e destinatário uma instituição financeira. Tanto lá quanto aqui, existem envelopes com a perfuração pago (payé). Certamente não é um perfin no sentido filatélico do termo, mas mesmo assim uma peça interessante para ser mostrada neste tópico.




Esse é bem interessante pois parece ser uma agênciasda França em Bruxelas, Bélgica. Os selo de taxa, na parte de baixo do envelope são selos belgas!

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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por Eissler em Seg Fev 02 2015, 14:11

Motoka36 escreveu:Segue imagens de um selo RHM 43, de 1877, com a marca ZB & Co.




O perfin ZB&Co ajuda a identificar a cidade onde foi aplicado o carimbo mudo.
Por exemplo, o carimbo mudo 'barras fracionadas' no selo a seguir foi utilizado em Santos, local da empresa Zerrener & Büllow.

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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por Motoka36 em Seg Fev 02 2015, 15:08

Obrigado pela informação, Eissler..

Pena que meu carimbo não é decifrável, pelo menos para mim q tenho pouco conhecimento de mudos.

Abraços


_________________
Coleciono : Comemorativos e império do Brasil, comemorativos do Japão, Alemanha III Reich e envelopes circulados Zeppelin.
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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por ahl em Seg Fev 02 2015, 17:53

BOA NOITE

Eissler escreveu:
[...]
O perfin ZB&Co ajuda a identificar a cidade onde foi aplicado o carimbo mudo.
Por exemplo, o carimbo mudo 'barras fracionadas' no selo a seguir foi utilizado em Santos, local da empresa Zerrener & Büllow.
[...]

Caro Eissler,

Como não colecciono de forma tradicional selos perfurados/carimbos brasileiros e como ainda não tive oportunidade de estudar o caso brasileiro... fiquei com a seguinte dúvida:

A legislação postal brasileira obrigava a que a utilização dos selos perfurados fosse um exclusivo dos respectivos requerentes e apenas na localidade da sua residência?
Se sim... pode-se(?) estabelecer uma associação entre a perfuração e o carimbo (embora falível, porque pode o selo ser carimbado em trânsito, no destino...)
Se não obrigava e se o selo podia ser usado em qualquer localidade ou por terceiros... a associação entre a perfuração e o carimbo não é directa.

Notas
1 - Em Portugal a legislação postal não obrigava explicitamente a nenhuma das condições acima enunciadas. Apenas obrigava o interessado a requerer a perfuração apresentando um specimen da mesma. Assim sendo... o selo podia ser usado em correspondência sem identificação do remetente, em qualquer localidade...
Não conheço inclusive qualquer referência a casos de correspondência porteada devido ao uso de selos perfurados por parte de terceiros.
2 - No fórum português a seguir enunciado (o fórum carece de inscrição) existem diversos tópicos sobre esta matéria, contendo imensos exemplos portugueses, de selos isolados e em peça, com referência à legislação, imensas análises de história postal, etc. Uma das matérias que no mesmo foi analisada foi exactamente a de saber se o selo perfurado podia ser usado por terceiros, etc.
A legislação postal e a análise que apresentei no fórum, sobre este assunto, apontam para o sim. Porém... a legislação em questão é nacional e não internacional... daí a minha dúvida acima enunciada.
http://www.selos-postais.com/
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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por Eissler em Ter Fev 03 2015, 23:00

[/quote]
A legislação postal brasileira obrigava a que a utilização dos selos perfurados fosse um exclusivo dos respectivos requerentes e apenas na localidade da sua residência?
[/quote]

Não. Havia apenas a autorização para perfurar (ou picotar) os selos.

[/quote]
Se sim... pode-se(?) estabelecer uma associação entre a perfuração e o carimbo (embora falível, porque pode o selo ser carimbado em trânsito, no destino...)
Se não obrigava e se o selo podia ser usado em qualquer localidade ou por terceiros... a associação entre a perfuração e o carimbo não é directa.
[/quote]

Realmente, a associação não é direta. Talvez a minha consideração deva ser relativizada. MAS atualmente os carimbos legíveis conhecidos sobre selos com perfins do Brasil são das localidades das empresas – eu sei que essa afirmação também precisaria ser relativizada e certamente não é definitiva, pois não tive nem jamais terei como analisar todos os selos do Brasil com perfins existentes.
Lembro que na Inglaterra, para identificar a empresa que fez determinada perfuração, às vezes, o carimbo é pista para encontrar o autor do perfin – os catálogos mencionam o fato que aquela identificação foi feita com base em carimbo(s).
O meu apontamento é no sentido contrário, o perfin é uma possibilidade de definir a localidade do carimbo. Falível? Sim. Afinal, o selo poderia ter sido carimbado em trânsito, etc, etc. Entretanto, considero perfeitamente plausível considerar essa associação, mesmo que provisória.
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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por JOSE RENATO em Qua Fev 04 2015, 00:00

Para quem souber....

Algumas dúvidas:

1 - A empresa Zerrener & Büllow tinha sua sede em Santos?


2 - Essa empresa despacha de outra cidade além de Santos?


3 - Os selos só podem ser utilizados em Santos?


4 - Porque apenas essa empresa tem PERFINS no Brasil?


5 - Houve alguma autorização oficial para essa empresa?


Um abraço,

_________________
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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por Eissler em Qua Fev 04 2015, 08:42

Sobre as questões anteriores, o que eu sei é o seguinte:

1 - A empresa Zerrener & Büllow tinha sua sede em Santos?
Sim.
Obs.: dois dos selos fiscais deste tópico (dos dias 10-01 e 14-01) apresentam carimbo de Santos.

2 - Essa empresa despacha de outra cidade além de Santos?
Desconheço os procedimentos internos dessa empresa, mas ela não está impedida disso.

3 - Os selos só podem ser utilizados em Santos?
Esta questão foi levantada por Ahl anteriormente. E sobre isso, tem-se que a empresa obtém autorização para perfurar os selos - apenas isso. Nenhuma condição é imposta para o uso desses selos que são de propriedade da empresa.


4 - Porque apenas essa empresa tem PERFINS no Brasil?
Neste tópico já escrevemos alguma coisa sobre os perfins do Brasil IHC e BNU além do ZB&Co. Há no Brasil mais de uma dúzia de perfins diferentes, sendo que utilizados no período do Império apenas o ZB&Co foi encontrado até o momento.

5 - Houve alguma autorização oficial para essa empresa?
Sim, ou provavelmente sim, pois deveria tê-la para poder perfurar/picotar os selos. Entretanto, essa autorização ainda não foi localizada.

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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por Eissler em Qui Fev 05 2015, 10:41

Uma observação importante: se houver filiais da empresa Zerrener & Büllow em outros locais, e não apenas estar sediada em Santos, a afirmação de que o carimbo mudo apresentado anteriormente seja identificado (mesmo que provisoriamente) como de Santos precisaria ser revista!
Se alguém tiver informações nesse sentido, por favor escreva.
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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por ahl em Qui Fev 05 2015, 17:15

BOA NOITE,

NOTA PRÉVIA
Não colecciono selos perfurados brasileiros no sentido tradicional do coleccionismo do ramo.
O que me move é o tentar perceber (e colaborar na respectiva pesquisa orientada) se existem/se são conhecidos exemplos de aplicação de selos perfurados/fiscais/postais em peças de correio internacional - com selos de dois (ou mais?) países.
Um dos exemplos que lá mais atrás citei referia-se ao imposto do selo por via alfandegária. Outro - tudo indica que apenas com incidência nacional - era o da cobrança de recibo c/ imposto do selo, passado em BP repicado, etc, etc.

No fórum português http://www.selos-postais.com/forum/ já foram discutidas e equacionadas diversas matérias desta natureza, com reporte directo à legislação e à actividade económica desenvolvida pelos requerentes da perfuração... sendo que nas minhas intervenções salientei a necessidade de olhar para estas matérias com olhos bem diferentes dos de antigamente. I.e. não basta observar os selos isolados/perfuração/carimbo e usar a informação, que por tradição, muitas vezes meramente empírica, chegou até aos nossos dias.
Ou seja... defendo que estas matérias obrigam a cruzar a legislação geral, a legislação específica dos correios, a legislação fiscal, a actividade económica das empresas envolvidas, a publicidade efectuada pelas empresas em apreço, a natureza do tipo de correio em que os perfurados eram utilizados, etc, etc. E entendo que só com o cruzamento de todas estas informações é possível acrescentar um ponto ao conto, como soe dizer-se.

Esta metodologia é típica da história postal, na medida em que obriga a cruzar várias fontes de informação com o intuito de nos aproximarmos da verdade possível.
I.e. passa por nos obrigar a tentar perceber o quê, como, quando, quem, onde, para quê, porquê e com que significado... sendo que as últimas três características pouco ou nada foram estudadas ao longo dos anos.

A primeira grande ilacção que desde há muito tirei, para o caso português, foi que... os selos perfurados podiam ser usados por terceiros... noutras localidades... não implicavam portear a correspondência se os utilizadores fossem diferentes do requerente... que a verdade de um dia/mês/ano pode ser diferente da de outro dia/mês/ano (1)... etc, etc.

(1) - Basta para o efeito que uma empresa mude de designação... que mude de residência... que tenha filiais, sucursais, agências... ou até que vá à falência sendo os seus bens vendidos em leilão público. E isto para não falar na possibilidade de ofertas publicitárias de empresas dando aos seus clientes BP já franquiados com selos (perfurados!?), para que lhes encomendassem produtos.

Caro JOSE RENATO,
Veja a minha reposta a cores, inserta nas suas perguntas.

JOSE RENATO escreveu:Para quem souber....

Algumas dúvidas:

1 - A empresa Zerrener & Büllow tinha sua sede em Santos?
Resposta curta - NIM.
Resposta longa - Onde tinha a sede "oficial" não sei... e até pode ter mudado ao longo dos anos. E não sei onde estava a sede oficial porque a dita empresa é conhecida pelo menos em duas cidades.  Exclamation
Mas, o melhor mesmo, será ler a minha resposta a um texto de Eissler, que incluo mais abaixo.

2 - Essa empresa despacha de outra cidade além de Santos?
Tudo indica que sim.

3 - Os selos só podem ser utilizados em Santos?
Se a legislação brasileira a isso não obrigar... a resposta parece-me ser... não.

4 - Porque apenas essa empresa tem PERFINS no Brasil?
Já li, lá mais atrás, referências a outros perfurados.

5 - Houve alguma autorização oficial para essa empresa?
Não conheço o caso brasileiro. Em termos de comparação posso dizer que em Portugal as autorizações eram publicadas no Boletim Oficial dos Correios, embora, até hoje, não se conheçam para todos os casos.

Um abraço,

Caro Eissler,

Eissler escreveu:Uma observação importante: se houver filiais da empresa Zerrener & Büllow em outros locais, e não apenas estar sediada em Santos, [...]

EUREKA! Idea

Ora bem...
Em 1888 a empresa Zerrenner, Büllow & Comp. exercia actividade de importadores de ferragens, de cerveja, agentes de companhias de seguros, de paquetes, etc.
Estava estabelecida pelo menos em duas cidades. A saber:
Santos - R. José Ricardo, nº2
S. Paulo - R. de S. Bento, nº 81

FONTE
SECKLER, Jorge (Fundado e organizado por) (SD). Almanach da Provincia de S. Paulo Administrativo, Commercial e Industrial para 1888. S. Paulo: Jorge Seckler & Comp.
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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por FBernardo em Qui Fev 05 2015, 20:59

FBernardo escreveu:
Caríssimo, o perfin PAGO está relacionado com os correios/filatelia ou é apenas uma marca privada relacionada com a contabilidade de uma empresa?

A conclusão era óbvia: o PAGO é um perfin virtual, tão virtual como o título PERFINS DO BRASIL na exposição de UM QUADRO que ainda continua ativa.

Sabendo bem que não é um perfin brasileiro (desconheço se foram criados objectos postais idêntcos no Brasil...) mas talvez com algum interesse para alimentar a salutar troca de opiniões, eis um dos exemplos em que os perfins, devidamente autorizados pelo operador postal, puderam ser utilizados por terceiros.

https://lh4.googleusercontent.com/-VLZrENAfCBE/VNU9o7_e6_I/AAAAAAAAIHw/Yyw1j8K8YdY/w443-h661-no/173%2B3estrelas.jpg


Última edição por FBernardo em Sex Fev 06 2015, 20:22, editado 1 vez(es)
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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por Eissler em Sex Fev 06 2015, 02:35

FBernardo escreveu:
FBernardo escreveu:
Caríssimo, o perfin PAGO está relacionado com os correios/filatelia ou é apenas uma marca privada relacionada com a contabilidade de uma empresa?

A conclusão era óbvia: o PAGO é um perfin virtual, tão virtual como o título PERFINS DO BRASIL na exposição de UM QUADRO que ainda continua ativa.

Sabendo bem que não é um perfin brasileiro (desconheço se foram criados objectos postais idêntcos no Brasil...) mas talvez com algum interesse para alimentar a salutar troca de opiniões, eis um dos exemplos em que os perfins, devidamente autorizados pelo operador postal, puderam ser utilizados por terceiros.

https://lh3.googleusercontent.com/-neKrVRq9YXs/VMLloIAkR_I/AAAAAAAAIA0/SVbqUgsRObo/s661/173%25203estrelas.jpg





Perdoe-me, mas não entendi a expressão “perfin virtual”.
A perfuração PAGO é real, mas não é um perfin.
Assim como não entendi, quando afirma que ele não é um “perfin brasileiro”. Sim, ele é brasileiro, mas não é perfin.
O artigo “Pago ou pagado” (link lá mais atrás), escrito em 2006, termina com a provocação “perfin or not perfin” repetida neste tópico do fórum. Essa provocação, mesmo com resposta óbvia, suscitou interessante debate, inclusive com divulgação de legislação sobre seu uso. Cumpriu, portanto sua função provocativa.

Quanto a imagem da perfuração sobre selo de Portugal (perfin?) postada anteriormente, eu gostaria de lhe perguntar se o que você chamou de perfin “utilizado por terceiros” naquele exemplo tem o mesmo sentido que os ingleses chamam de “illegal use”.

Uma curiosidade: como o “Boletim Oficial dos Correios” descreve a autorização para perfurar os selos com formato de desenho em Portugal?



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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por FBernardo em Sex Fev 06 2015, 09:48

Caríssimo Eissler, vou tentar esclarecer as dúvidas suscitadas:

Eissler escreveu:
Perdoe-me, mas não entendi a expressão “perfin virtual”.
A perfuração PAGO é real, mas não é um perfin.
Na filatelia, os vocábulos "perforação" e "perfin" são termos distintos.

Eissler escreveu:Assim como não entendi, quando afirma que ele não é um “perfin brasileiro”. Sim, ele é brasileiro, mas não é perfin.
O "Sabendo bem que não é um perfin brasileiro..." refere-se ao perfin português que apresentei.

Eissler escreveu:O artigo “Pago ou pagado” (link lá mais atrás), escrito em 2006, termina com a provocação “perfin or not perfin” repetida neste tópico do fórum. Essa provocação, mesmo com resposta óbvia, suscitou interessante debate, inclusive com divulgação de legislação sobre seu uso. Cumpriu, portanto sua função provocativa.
As dúvidas e consequentes questões são extremamente importantes. Faz parte do processo de aprendizagem... dos que as expõem, dos que ajudam com as respostas e dos demais que simplesmente lêem os posts dos tópicos. Chegou-se à conclusão (e bem!) que o PAGO é um perfin virtual, se quiser, um pseudo perfin. Assim, e por prestar-se a informação erronia a neófitos (e não só!), estranho que ESTA página ainda esteja acessível ou, então, ainda não tenha sido corrigida... mais ainda quando o trabalho pretende enquadrar-se no âmbito da filatelia competitiva.

Eissler escreveu:Quanto a imagem da perfuração sobre selo de Portugal (perfin?) postada anteriormente, eu gostaria de lhe perguntar se o que você chamou de perfin “utilizado por terceiros” naquele exemplo tem o mesmo sentido que os ingleses chamam de “illegal use”.
Não. Este tipo de objecto postal, filatelicamente classificado como um Inteiro Postal, com as suas específicidades, foi autorizado pelas entidades competentes.

Eissler escreveu:Uma curiosidade: como o “Boletim Oficial dos Correios” descreve a autorização para perfurar os selos com formato de desenho em Portugal?
O boletim dos correios publicados, regista os despachos das circulares com as requisições de autorização. Estas requisições, sujeitas a aprovação, renovação e ao pagamento da respectiva taxa, eram acompanhadas por um croqui do perfin (sigla, acrónimo, desenho, monograma,...).
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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por Eissler em Sex Fev 06 2015, 13:54

Bom, muito bom.
Vou dividir esta postagem em várias partes para continuarmos a conversação:

Primeiramente, convém dizer que eu tenho me esforçado para não usar indistintamente a palavra perfuração e perfin, apesar de, às vezes, ainda me confundir. Mas não há dúvida que possuem sentidos diferentes. E para a perfuração PAGO, a expressão pseudo perfin me parece mais condizente com a realidade que a perfin virtual.

“Segundamente”, com relação ao seu item postado para ilustrar um “perfin utilizado por terceiros”, digo-lhe que eu não conheço essa peça de Portugal que foi chamada de Inteiro Postal. O item ilustrando “perfin utilizado por terceiros” aparenta ser um fragmento, e esse fragmento não é suficiente (para mim) para caracterizá-lo como sendo um Inteiro Postal, pois "Os inteiros postais são objectos postais que comportam um selo impresso oficialmente autorizado ou uma marca ou inscrição indicando que um determinado valor facial, referente a um serviço postal ou relacionado, foi previamente pago". Mas como eu lhe disse, não conheço essa peça. Ela é mesmo um Inteiro? Ainda sobre essa peça, pergunto: quem é o “primeiro” e quem é o “terceiro” na ilustração apresentada? Martins Moreira & Cia é o “terceiro” em questão?

“Terceiramente”, talvez eu tenha compreendido a expressão “perfin utilizado por terceiros” de maneira diferente. Por isso o meu estranhamento quanto a sua ilustração/exemplo.
Vou utilizar três ilustrações que, no meu entendimento, poderiam ser caracterizados como exemplos de “perfins utilizados por terceiros”. Infelizmente não são perfins do Brasil (como seria bom se o fossem!).

O primeiro envelope possui o perfin H/D, de Guest Industrial Ltd.
Eu submeti esse item à “Perfin Society” e ele aparece em “NEW IDENTITIES submitted to the CATALOGUE EDITOR” N.I.Pg.15 junto ao “The Perfin Society Bulletin” nº 277 de Agosto de 1995 com a seguinte nota: “Ivor Guest was chairman of Harris & Dixon, Insurance Brokers, [...]”.
Ou seja, eu havia entendido que o “perfin utilizado por terceiros” poderia ser semelhante a este (H/D) que possui “multiple users”.


O segundo envelope é um tipo de envelope de resposta paga e ele poderia ser utilizado por um terceiro.


O terceiro item é um Inteiro Postal com perfin não utilizado por terceiros:


Finalmente, não sei se há diferenças entre o que eu escrevo neste post com o que fora escrito anteriormente, apenas tentei identificar quem são os "terceiros" na expressão "perfins utilizados por terceiros".
Eu acredito que essa discussão sobre o sentido de expressões, como por exemplo, “perfin utilizado por terceiros” que, mesmo aparentemente óbvia ou autoexplicativa, ressalta evidências que nem sempre são tão evidentes.
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Re: PERFINS DO BRASIL

Mensagem por FBernardo em Sex Fev 06 2015, 14:30

Caríssimo Eissler

Eu não estou seguro a 100% que o fragmento do objecto postal seja ou não um IP. Parece-me que foi assim classificado num artigo que li há anos atrás...
Mas, o ser ou não ser um IP, parece-me acessório para o debate em apreço.

Este fragmento não serviu como prova para a identificação do perfin e da utilização por terceiros...
Este assunto dos perfins foi e é objecto de estudos. Felizmente, vão surgindo novidades sobre a matéria.

Este meu trabalho é fruto do trabalho de muita gente: FurosPT
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Re: PERFINS DO BRASIL

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