RHM e certificado

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RHM e certificado

Mensagem por FernandoSilva em Sab Jul 19 2014, 16:10

Olá, amigos!

Andei pensei em algo meio curioso... a RHM cobra para que o Sr. Peter emita o certificado de autenticidade de selos comprados em sua própria loja.

Então, se eu não comprar o certificado, não tenho garantia da autenticidade?

Geralmente os vendedores garantem a autenticidade do material, mas, na RHM, a autenticidade só seria garantida com a compra do certificado?

Se a loja virtual da RHM é confiável, não deveriam garantir a autenticidade do selo independentemente do certificado?

Creio que minhas dúvidas sejam ocasionadas em razão do comerciante se confundir com um especialista que emite certificado. O certo não seria ele atestar todas as peças que vende, como comerciante; e, atestar as peças externas, como expert?

Bem, não estou imputando nenhuma conduta nem fazendo afirmações, mas estou apenas colocando minhas dúvidas. Isso porque quero comprar alguns selos na RHM, mas estou com medo de não serem autênticos. Se fosse em outra loja, pediria para o comerciante me dar garantia, mas na RHM preciso pagar pela garantia, pedindo um certificado.

Enfim... sinuca de bico.

Abraços!
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Re: RHM e certificado

Mensagem por Agenor em Sab Jul 19 2014, 16:21

Fernando,

realmente muito estranho, no site RHM tem um tópico "A Garantia" e exemplifica que adquirindo um selo com valor superior a R$ 500,00 você recebe o certificado da RHM e no futuro se quiser adquirir outro produto de valor maior você entrega o anterior e paga somente a diferença. durma-se com um barulho desses.
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Re: RHM e certificado

Mensagem por FernandoSilva em Sab Jul 19 2014, 16:28

Agenor,

No caso, o que desejo não passa de R$500, então, teria que pagar pelo certificado ou aceitar que pode não ser autentico.

É isso que estou concluindo.

Enfim... já vi alguém comentar aqui no fórum sobre a incompatibilidade entre ser comerciante e emissor de atestados. Hoje eu entendo a razão desse comentário.

Abraços!
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Re: RHM e certificado

Mensagem por Ernane Ferreira em Sab Jul 19 2014, 16:36

Deveria haver uma nova sociedade filatélica, totalmente isenta de comerciantes e feita por colecionadores.
Sumiria assim a dúvida quanto a emissão de certificados e outros.
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Re: RHM e certificado

Mensagem por JOSE RENATO em Sab Jul 19 2014, 18:14

Fernando e demais colegas,

Esse é um assunto espinhoso, mas vamos lá:

1 - Existem comerciantes desonestos.

2 - Existem "certificadores" desonestos.

3 - Existem comerciantes que fazem certificados.

4 - Existe gente inocente que compra certificado e esquece do selo.

Vamos destrinchar:

1 - Tem comerciantes que vendem selos caros e raros falsos como se fossem verdadeiros, sabendo que são falsos, DESONESTIDADE.

1a - Tem comerciantes que vendem selos caros e raros falsos como se fossem verdadeiros, NÃO sabendo que são falsos,  FALTA DE CONHECIMENTO.

2 - Tem comerciante em conluio com fazedor de certificado que emite certificado em selo duvidoso para fazer ele ficar VERDADEIRO.

3 - Não quero julgar o mérito, mas isso é no mínimo suspeito. Comerciante, para mim, que tem selo caro e raro, deveria ter OUTRO certificado. O dele, no mínimo, é contaminado.

3a - Mas o que vale mesmo é a GARANTIA do vendedor, pois mesmo quem conhece muito, pode se enganar em determinado selo. Eu já vi selo falso com certificado aqui no Brasil.

4 - Se vc preocupa demais com certificado, o selo fica em segundo plano. O que vale um selo ruim com certificado? Prefiro um selo bom sem certificado.

4a - E além disso, tem diversos certificadores internacionais emitindo certificados sobre Olhos de Boi e Inclinados bastante duvidosos.

Mas esse é um assunto sem fundo, mas o que vai definir sempre é a lisura do vendedor. temos joio e trigo nesse ramo.

Por isso, tanta gente competente de filatelia no Brasil, mas com receio de emitir certificado. Não por falta de conhecimento, mas para evitar problemas profissionais e pessoais.

Quem teria peito no Brasil hoje para emitir certificado para qualquer carimbo? NENHUMA PESSOA!!!!!! Pense nisso....

Um abraço,

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Re: RHM e certificado

Mensagem por Mitch Macgregord em Sab Jul 19 2014, 19:39

O melhor é aprender e conseguir ter o estatuto de expert assim pode ao menos garantir o que adquire é o que tento fazer Smile nao sou expert reconhecido, mas para o que é meu eu sei se é ou nao falso, pelo momento é suficiente. Um dia quem sabe terei um estatuto que me permita fazer mais para a filatelia

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Re: RHM e certificado

Mensagem por somricardo em Dom Jul 20 2014, 13:42

então vejamos, (lógica matemática que é minha área...) se eu compro um selo RHM, e pago o certificado, o expert emite um documento que comprova que aquele selo é verdadeiro, então se eu não pagar o certificado o selo em questão não deixa de ser verdadeiro concordam? então qual a serventia de pagar este documento? já se eu comprar um selo rhm e ele for falso, no certificado virá dizendo que é falso? ou eles vão fazer um estudo do selo e depois me dizerem que era falso e então escolher outro???
não existe lógica plausível para que vendedor possa ser o mesmo expert...
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Re: RHM e certificado

Mensagem por Ernane Ferreira em Dom Jul 20 2014, 14:56

alias se alguém sabe, no Brasil somente a RHM pode emitir certificado e fazer catalogo ? Há alguma lei ou determinação a respeito disso ?
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Re: RHM e certificado

Mensagem por JOSE RENATO em Dom Jul 20 2014, 15:13

Ernane Ferreira escreveu:alias se alguém sabe, no Brasil somente a RHM pode emitir certificado e fazer catalogo ? Há alguma lei ou determinação a respeito disso ?

Ernane,

Qualquer pessoa (ou empresa) que se sentir qualificada, pode emitir um certificado filatélico.

Não é para poucos pois tem muita responsabilidade e competência para isso.

Evidentemente tem as sansões penais caso a verdade dita não seja confirmada.

Um abraço,

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Re: RHM e certificado

Mensagem por Ernane Ferreira em Dom Jul 20 2014, 16:10

E sobre o catalogo de selos do Brasil ? Somente a RHM pode publicar ?
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Re: RHM e certificado

Mensagem por Raul II em Ter Jul 22 2014, 12:27

Qualquer um pode publicar um catálogo. Basta "bancar" a edição.

Com relação à emissão de certificados, a questão é bastante tormentosa.
Não tenho conhecimento de nenhuma legislação específica sobre o assunto, então, a princípio, qualquer um pode certificar a autenticidade.
Embora, como disse o José Renato, deve arcar com as sanções penais, é muito difícil que isso ocorra, haja vista que há necessidade de se comprovar a finalidade de causar prejuízo (dolo) com a falsa afirmação, ou seja, deve ter ciência que o selo é falso e certificar que é verdadeiro, por exemplo.

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Re: RHM e certificado

Mensagem por Mitch Macgregord em Ter Jul 22 2014, 12:34

sem falar que cada certificado marca bem : nos meus conhecimentos.... entao todos podem se enganar etc...

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Re: RHM e certificado

Mensagem por Selonarth em Ter Jul 22 2014, 18:56

Olá!
O catálogo RHM é agora Editado pela FILATELIA 77.
Pelo menos segundo informação obtida pelo próprio.

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Re: RHM e certificado

Mensagem por Mitch Macgregord em Qua Jul 23 2014, 05:27

Somente editado ou a Fila77 comprou os direitos autorais?

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Re: RHM e certificado

Mensagem por Selonarth em Qua Jul 23 2014, 06:28

Mitch Macgregord escreveu:Somente editado ou a Fila77 comprou os direitos autorais?

Desculpa,
acho que é isso mesmo. Ela comprou os direitos autorais da RHM, segundo informação que recebi de uma loja filatélica aqui na cidade.

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Re: RHM e certificado

Mensagem por JOSE RENATO em Qua Jul 23 2014, 08:43

Eu sei de outra história. A RHM passou para a 77 o ditreito de IMPRIMIR e comercializar o Catálogo, mas os direitos autorias continuam com eles.

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Re: RHM e certificado

Mensagem por Selonarth em Qua Jul 23 2014, 11:23

Bom então, de qualquer forma tanto a RHM quanto a 77 estão juntos nessa empreitada, mas aproveito para dar continuidade no tópico e perguntar sobre alguns assuntos que me incomodam bastante.

Obs: se este não for o local apropriado, desconsiderem e apaguem por gentileza.

1 - existe regra para definir as variações de selos encontradas no Brasil?
2 - quem têm o poder de ditar esse regra?
3 - se existe alguma regra, onde estão ditadas?

Pelo nada que entendo, segundo algumas lidas de matérias, lembro que a sugestão de uma variação deveria ser enviado a RHM para análise junto com o material encontrado e a partir daí poderiam definir se seria uma variação ou não de determinado selo.

Abraço a todos!

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Re: RHM e certificado

Mensagem por FernandoSilva em Qua Jul 23 2014, 11:27

Olá,
As regras são da própria filatelia. Se não me engano, uma variedade deve ter repetição. Deve ser algo meio que "linha de produção". Se foi algo isolado, não é uma variedade, mas um acidente.
No entanto, não há, até onde eu sei, um órgão regulador. O pedido da RHM é apenas para fins do catálogo, que é privado.
Até mais!
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Re: RHM e certificado

Mensagem por odilo em Qua Jul 23 2014, 12:18

Tanto quanto eu sei de escutar nas rodas de discussão e em publicações de boletins, muitas variedades chegam aos catálogos depois que as coleções, onde elas foram estudadas, receberem prêmios em exposições. Também pode ocorrer de vir de grupos de trabalho nas Associações Filatélicas que fazem estudos mais aprofundados nas peças. Uma vez que os trabalhos são publicados, então os editores de catálogo incluem estas peças no seu catálogo. Quando o volume de variedades é grande, como nos selos dos E.U. e da Alemanha, só para citar dois exemplos, são editados catálogos especializados. 
Então no catálogo base, somente algumas variedades mais comuns são mencionadas.

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Re: RHM e certificado

Mensagem por JOSE RENATO em Qua Jul 23 2014, 12:28

odilo escreveu:Tanto quanto eu sei de escutar nas rodas de discussão e em publicações de boletins, muitas variedades chegam aos catálogos depois que as coleções, onde elas foram estudadas, receberem prêmios em exposições. Também pode ocorrer de vir de grupos de trabalho nas Associações Filatélicas que fazem estudos mais aprofundados nas peças. Uma vez que os trabalhos são publicados, então os editores de catálogo incluem estas peças no seu catálogo. Quando o volume de variedades é grande, como nos selos dos E.U. e da Alemanha, só para citar dois exemplos, são editados catálogos especializados. 
Então no catálogo base, somente algumas variedades mais comuns são mencionadas.

Odilo e demais colegas,

E tem outra questão. Mesmo que vc tenha uma variedade, onde vc vai divulgá-la para ela se tornar conhecida e valorizar sua peça?

E se ela não for conhecida, não vai ser precificada e vai se tornar apenas um acidente. Certo?

Mas acho que a divulgação dessas variedades vão acontecer de acordo com o interesse de um grupo de filatelistas que opinam sobre o catálogo.

Sei que de vez em quando encontram uma variedade do Império. Eles não divulgam mas vão atrás das peças. Depois que conseguem algumas (unidades ou dezenas) eles colocam no catálogo e aí assim determinam o preço.... Isso é correto?

Mais uma vez, tudo gira pelo financeiro e não pela divulgaão do conhecimento.

Porisso eu tento (e vejo outras pesoas aqui) sempre contar uma historinha sobre as peças e os detalhes.

Mais uma vez falo que esse comerciantes filatélicos estão matando o próprio negócio a médio / longo prazo!!!!!

Um abraço,

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Re: RHM e certificado

Mensagem por Ulrich Schierz em Qua Jul 23 2014, 13:04

Amigos,

No que diz respeito à questão das variedade, conheço só o critério adotado pela Alemanha - "variedade é aquela que, comprovadamente e por comparação, ocorre em no mínimo 5 exemplares". e é aceita pelos editores do Michel somente mediante o fornecimento de provas cabais (seles em natura). Eu estou exatamente neste momento trabalhando numa questão assim. Sou associado ao Grupo de Trabalho Brasil da Sociedade Filatélica Alemã. Nela um dos membros é o elo entre as emissões brasileiras - variações - e a editora do Michel. Estamos tentando provar que há sim uma variação dos regular da série Serviços Postais - o RHM 847 de 2009 e o 850 de 2010. O Glauber me forneceu imagens excelentes dos dois tipos e isto com dois exemplares de cada. Agora o Michel nos pediu que fonecessemos respectivamente dois exemplares de cada em natura para comprovação física. Curioso é que eles já haviam incluso no seu catálogo ambos, mas depois retiraram e nos complemento de catálogo indicado a revisão das numerações, excluindo a do 850. Se alguém dos forumeiro me poder fornecer dois de cada (eu nunca me preocupei com isto já que não coleciono regulares) ficaria muito grato. Afinal, cabe a nós brasileiro informar corretamente sobre nossas emissões. Os editais da ECT não são suficiente para isto.

Abraços

Ulli
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Re: RHM e certificado

Mensagem por Agenor em Qua Jul 23 2014, 13:51

Eu postei nessa semana o C-190 sem a cor laranja e não recebi nenhuma manifestação aqui, ele está catalogado como 190A mas o C-190 com a cor laranja eu ainda não vi.
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Re: RHM e certificado

Mensagem por Selonarth em Qua Jul 23 2014, 14:18

FernandoSilva escreveu:Olá,
As regras são da própria filatelia. Se não me engano, uma variedade deve ter repetição. Deve ser algo meio que "linha de produção". Se foi algo isolado, não é uma variedade, mas um acidente.
No entanto, não há, até onde eu sei, um órgão regulador. O pedido da RHM é apenas para fins do catálogo, que é privado.
Até mais!

Mas se é uma variação, com certeza pode ter sido causado por um incidente, justamente algo casual, que fez com que determinado selo perdesse aquelas características iniciais que deveria ter e fugiram da linha de produção.

Eu vejo como de suma importância este assunto, até porque muitas vezes temos uma possível peça em mãos, principalmente os neófitos, mas não sabemos lidar com o assunto de forma madura. Este não é o meu caso de ter alguma peça neste sentido, apesar de não entender mesmo como funciona.

Por exemplo, é estranho quando se fala de variação, pelo menos para mim, quando o assunto é tonalidade. Em alguns dos meus selos da série bisneta, RHM 489, 490, e 491, percebi claramente 2 tipos de cores muito diferentes e os estado dos selos é gomado. Nesses, procurei alguma literatura a respeito (catálogo) que pudesse tratar do assunto, mas a verdade é que não há variação para os mesmos.

Vejam, não quero criar nenhuma variação, mas entender como funciona......

Já outros selos da mesma série, possuem variações de tonalidades e por aí vai. Então, como se define a regra desta variação, ou se tornou algo como o outro colega filatelista citou, MERCADOLÓGICA?

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Re: RHM e certificado

Mensagem por FernandoSilva em Qua Jul 23 2014, 14:25

Olá, Selonarth!

Um acidente no processo de produção realmente pode ser variedade, mas não aqueles acidentes em que a pessoa esquece o selo no sol, causando o desbotamento.

E outra, se a prensa imprimiu errado, é variedade. Se um selo enroscou na máquina e perdeu um dente, é mero acidente que não justifica a variedade.

Abraços,
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Re: RHM e certificado

Mensagem por FernandoSilva em Qua Jul 23 2014, 14:28

Olha só, um texto falando sobre outro assunto, mas a definição é boa...

"a variação é um fenômeno regular, sistemático, motivado
pelas próprias regras do sistema linguístico". (http://www.acervodigital.unesp.br/bitstream/123456789/40354/1/01d17t03.pdf)

Eu apenas substituiria o final, dizendo que... a variação é um fenômeno regular, sistemático, motivado pelas próprias regras do processo de produção.
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Re: RHM e certificado

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