MM - Carimbos Império BR

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por Marco em Dom Nov 24 2013, 22:33

Grato, JR cheers 

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por Marco em Dom Nov 24 2013, 22:35

Amigo Yuri, não entendi o comentário! Como assim "imaginário"?

Iury Nobre escreveu:Os Carimbos "B" e "M" são bem interessantes e ficam no imaginário ???

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por Convidado em Dom Nov 24 2013, 22:36

O Significado Marco ???

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por Marco em Dom Nov 24 2013, 22:45

O que você quis dizer com "ficam no imaginário"?

Iury Nobre escreveu:O Significado Marco ???

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por Convidado em Dom Nov 24 2013, 22:52

O que significaram as letras no exemplo do Carimbo 'B" e do "M", seria iniciais de alguma Cidade ????

Fico imaginando aqui o que seria entende ???

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por Marco em Dom Nov 24 2013, 23:36

Entendi! Alguns carimbos de letras têm a localidade identificada, outros não. Depende da sorte de encontrar envelope selado e da existência de pesquisadores... Vi que há um (outro) carimbo M que é de Moggy Guassú.

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por Marco em Seg Nov 25 2013, 13:23

Amigxs, seguem mais alguns papéis catados no Pier Mauá...



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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por JOSE RENATO em Seg Nov 25 2013, 13:53

Marco,

Belíssimos carimbos.

Esses são realmente muito difíceis de ver, com certeza de cidade menores ou carimbo pouco usados.

E uma pergunta que tenho feito muito ultimamente é porque alguns carimbos são muito encontrados e outros escassos ou desconhecidos?

Evidente que em cidades menores, o correio era pouco usado e com isso os carimbos são mais escassos.

Mas será que apenas isso explica tantos carimbos de algumas cidades relativamente pequenas?

Gosto de folear o PA e vejo que tem dezenas de carimbos citados que nunca vi e nem em outras coleções são conhecidos, mas tudo indica que eles existam porque um dia foram catalogados. O PA não ia tirar isso apenas da imaginação.

E aí voltamos as velhas questões de falsificações. Quantos desses carimbos são verdadeiros ou falsos?

Quando compramos - as vezes iludidos ou cegos pela paixão - não nos damos conta que estamos com algo com pouca possibilidade de ser original. E quantos carimbos NOVOS são descobertos / desenterrados todos os anos. E quais são verdadeiros? 

Tenho até medo de pensar que podemos estar fazendo parte de um grande jogo... de falsificações orquestrados por pessoas inescrupulosas; fabricantes de carimbos. 

Tenho ficado cada dia mais cético e questionado mais esses carimbos. Mas vamos tentar chegar a alguma conclusão, baseando nossas análises em fatos e dados e na literatura existente.

Essas palavras acima são apenas elucubrações de quem já está um tanto quanto vacinado e meio descrente com essa carimbologia.

Um abraço,

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por Marco em Seg Nov 25 2013, 14:05

José Renato,
compreendo suas preocupações, mas, como você mesmo diz, existem critérios objetivos para verificação, desde que a subjetividade não atrapalhe nossas escolhas e compreensões... Existe também um dado cronológico, coleções oriundas do apogeu da filatelia, até os anos 1970, vão aparecendo no mercado, desenterradas por herdeiros de primeira ou segunda geração, oriundas do espólio de colecionadores estrangeiros, etc. Os carimbos mudos acima são oriundos da coleção Nacinovic, não me consta que fosse um fraudador, muito pelo contrário. Como historiador profissional me considero vacinado contra "teorias do complô"... Dizem que a ciência é a descoberta do óbvio... E pessoalmente - dá pra perceber- não estou desanimado com a filatelia, nem com a carimbologia. Mando abaixo mais algumas imagens de carimbos das províncias RJ e MG, em homenagem a colegas colecionadores de carimbos destas províncias no fórum, como você e Paulo Daróz, entre outros.
Abraço,
Marco


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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por JOSE RENATO em Seg Nov 25 2013, 14:42

Oi Marco,

Eu em momento algum quis insinuar que seus carimbos são falsos... Longe disso, acho que esses são originais mesmo.

O que eu tentei falar - e acho que não fui suficientemente claro - é que a carimbologia Imperial brasileira virou um negócio de altas somas.

Veja por exemplos os Olhos de Boi. Porque tantos carimbos novos de uns tempos para cá? A possibilidade disso tudo ser verdadeiro é muito pequena.

E porque tantos carimbos "novos" sobre D. Pedro e Casa da Moeda? Porque são selos relativamente baratos e se a falsificação não sair "perfeita" não se perde muito dinheiro.

Eu tenho ficado muito incrédulo com carimbos MUITO PERFEITOS E COMPLETOS, com tintas escuras, para selos com mais de 150 anos.

Acho que vale a pena pensar um pouco mais sobre tudo isso.

Não tem santo na filatelia nacional....

Um  abraço,

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por Marco em Seg Nov 25 2013, 14:54

Grato pelas reflexões pertinentes, José Renato. De minha parte, eu nunca imaginaria... a existência de uma localidade chamada Santo Antônio dos Aventureiros! Shocked  Reza a lenda que foi na época da mineração, os aventureiros do ouro nas Geraes... E fico imaginando como seria no século XIX um lugar chamado São João Evangelista da Ventania... affraid  que ainda hoje não é nenhuma megalópole!
Abraço,
Marco

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por JOSE RENATO em Seg Nov 25 2013, 15:03

Cadê o francês para dar os pitacos dele? Tá sumido o nosso amigo Imperialista dálem mares.....

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por JOSE RENATO em Seg Nov 25 2013, 15:04

Marco escreveu:Grato pelas reflexões pertinentes, José Renato. De minha parte, eu nunca imaginaria... a existência de uma localidade chamada Santo Antônio dos Aventureiros! Shocked  Reza a lenda que foi na época da mineração, os aventureiros do ouro nas Geraes... E fico imaginando como seria no século XIX um lugar chamado São João Evangelista da Ventania... affraid  que ainda hoje não é nenhuma megalópole!
Abraço,
Marco
Marco,

Esses nomes de cidades / lugarejos da época do Império são um deleite para os nossos ouvidos.... Quanta criatividade!!!!!!!

Um abraço,

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por Convidado em Seg Nov 25 2013, 19:13

Eu também acredito que foram desenterradas por herdeiros de primeira ou segunda geração, oriundas do espólio de colecionadores estrangeiros, etc.


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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por Marco em Seg Nov 25 2013, 19:22

Obrigado, Iury. Meus pobres carimbinhos têm sido alvo de raios e trovões das falsificações universais, desencantos da filatelia, suspeitas de terríveis complôs... ou, pior ainda, da indiferença (aparente) silenciosa. Será que alguém reparou em algum deles especificamente, em algumas das obliterações imperiais que modestamente consigo recolher e compartilhar aqui?... No  Ou será que só tenho postado peças comuns, que não motivam nem geram curiosidade, que despertam... ou que não despertam... in...teresse? pale 

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por JOSE RENATO em Seg Nov 25 2013, 19:44

Marco escreveu:Obrigado, Iury. Meus pobres carimbinhos têm sido alvo de raios e trovões das falsificações universais, desencantos da filatelia, suspeitas de terríveis complôs... ou, pior ainda, da indiferença (aparente) silenciosa. Será que alguém reparou em algum deles especificamente, em algumas das obliterações imperiais que modestamente consigo recolher e compartilhar aqui?...  No  Ou será que só tenho postado peças comuns, que não motivam nem geram curiosidade, que despertam... ou que não despertam... in...teresse? pale 
Marco,

Kkkkkkkkkk todos os seus carimbos postados hoje são belíssimos e raríssimos. Parabéns, mas quanto mais vejo carimbos hoje em dia, mais fico com pé atrás.

Tem época que vc fica mais desconfiado que outras. Tenho olhado minha coleção e vejo que tem coisas por aqui que não me cheiram bem... kkkkkk

Mas ainda não tenho provas suficientes para dizer categoricamente o que é falso ou não. Eu vejo que o Mitch está um pouco mais adiantado e afirma com toda seu conhecimento e estudo que algo é falso ou não.

Além de tudo, ele tem um grande conhecimento gráfico e de tintas o que lhe dá uma vantagem sobre nós que sabemos pouco dessas duas áreas específicas.

Mas chegaremos lá qualquer hora. Por enquanto vou vendo e tecendo meus comentários; mas alguns eu ainda guardo para mim, por enquanto...

Um abraço,

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por Convidado em Seg Nov 25 2013, 19:48

Eu creio que a Carimbologia existe a muitos anos e agora está apareçendo os carimbos que foram guardados por vários anos por colecionadores, e no seu falecer veio a apareçerem no mercado.
Mas sei que tem alguns falsos no mercado, mas é menos de 5% atualmente de peças a venda.

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por JOSE RENATO em Seg Nov 25 2013, 20:19

Iury Nobre escreveu:Eu creio que a Carimbologia existe a muitos anos e agora está apareçendo os carimbos que foram guardados por vários anos por colecionadores, e no seu falecer veio a apareçerem no mercado.
Mas sei que tem alguns falsos no mercado, mas é menos de 5% atualmente de peças a venda.
Iury,

Como vc chegou nesses 5%?

Um abraço,

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por J.RODRIGUES em Seg Nov 25 2013, 20:26

Olá colegas, eu não sou a pessoa indicada pra falar de Marcofilia,Carimbologia..etc..etc..
li os vossos comentários e acredito que cada um esta colaborando e adcionando um novo círculo de novos coments..mas poderiam os amigos dar continuidade à estudos anteriores, pois estes tem que continuar, seguir os Catálogos antigos tudo bem, mas será que não há novas coisas para serem imcorporadas aos que existem, acredito que os amigos tem capacidade, mas para isso as peças deveriam ser observadas de perto por até três de voçes, ou seja ..enviar um selo duvidoso ou carimbo ao outro colega,para este poder dar seu parecer, cada um se especializar em um segmento, papel,tinta, escrita,carimbo, ficaria mais fácil.Eu acho que ainda há muito a se descobrir nessa matéria ,e são os colegas que poderão dizer, para nós leigos no assunto, qual o que de um selo do tipo "Olho de Boi',carimbos, papéis, margens, etc.além disso ainda são jovens.
Acredito que há muito a ser contestado, até do que foi anteriormente editado,mas os colegas acredito podem se expertizar nisso, e porque não?
importa que cheguem a um concenso.O forum é a janela filatélica para as próximas gerações, e nesse tema "Império" são os colegas que vão poder orientar e deixar estudos aos iniciantes.Boa Sorte, e esperamos ver futuramente, Renato,Yuri,Marco,Mitch, e outros editando um Livro sobre o assunto agora em debate.Como Eu disse acima
E por que não?
Abraço e Boa Sorte nos estudos filatélicos/J.RODRIGUES

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por Convidado em Seg Nov 25 2013, 20:47

JOSE RENATO escreveu:
Iury Nobre escreveu:Eu creio que a Carimbologia existe a muitos anos e agora está apareçendo os carimbos que foram guardados por vários anos por colecionadores, e no seu falecer veio a apareçerem no mercado.
Mas sei que tem alguns falsos no mercado, mas é menos de 5% atualmente de peças a venda.
Iury,

Como vc chegou nesses 5%?

Um abraço,
É uma média pelos Selos que vejo no mercado.

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por Marco em Seg Nov 25 2013, 22:09

Prezado J. Rodrigues,
obrigado por sua mensagem orientadora. Assino embaixo de tudo quanto você disse. Este é o melhor caminho. Se a filatelia, além do entretenimento, não produz também conhecimento, ela pode se tornar mero exercício de vaidade egocêntrica. Sobretudo no caso da filatelia do período imperial brasileiro, com tanta diversidade e historicidade, tanto material para encantamento, descobertas e estudos. De minha parte sou favorável e estou disponível para um trabalho consistente, coerente, coletivo e transparente. Chegamos a tentar a ideia de fazer um catálogo dos carimbos de MG Império, o Amaury até abriu um tópico, mas não foi adiante. Mas a verdade é que os trabalhos coletivos sempre são difíceis, ainda mais envolvendo colecionismo, que é uma atividade basicamente individual. E somos seres humanos vivendo numa sociedade de consumo, descartável e competitiva, valores que de alguma maneira acabam parcialmente introjetados. De minha própria experiência, já realizei e publiquei vários estudos, em área de domínio conexo, História. E cá no meu canto vou fazendo devagar algumas pesquisas que serão tornadas públicas quando devidamente amadurecidas e concluídas.
Suas palavras, prezado J. Rodrigues, revelam maturidade e criatividade. Em cima de objetivos delimitados e graduais é possível fazer algo e avançar aos poucos. O campo é vastíssimo... Mas depende de quem (e quando) está efetivamente disposto a caminhar... e por quais caminhos...
Um abraço,
Marco


J.RODRIGUES escreveu:Olá colegas, eu não sou a pessoa indicada pra falar de Marcofilia,Carimbologia..etc..etc..
li os vossos comentários e acredito que cada um esta colaborando e adcionando um novo círculo de novos coments..mas poderiam os amigos dar continuidade à estudos anteriores, pois estes tem que continuar, seguir os Catálogos antigos tudo bem, mas será que não há novas coisas para serem imcorporadas aos que existem,  acredito que os amigos tem capacidade, mas para isso as peças deveriam ser observadas de perto por até três de voçes, ou seja ..enviar um selo duvidoso ou carimbo ao outro colega,para este poder dar seu parecer, cada um se especializar em um segmento, papel,tinta, escrita,carimbo, ficaria mais fácil.Eu acho que ainda há muito a se descobrir nessa matéria ,e são os colegas que poderão dizer, para nós leigos no assunto, qual o que de um selo do tipo "Olho de Boi',carimbos, papéis, margens, etc.além disso ainda são jovens.
Acredito que há muito a ser contestado, até do que foi anteriormente editado,mas os colegas acredito podem se expertizar nisso, e porque não?
importa que cheguem a um concenso.O forum é a janela filatélica para as próximas gerações, e nesse tema "Império" são os colegas que vão poder orientar e deixar estudos aos iniciantes.Boa Sorte, e esperamos ver futuramente, Renato,Yuri,Marco,Mitch, e outros editando um Livro sobre o assunto agora em debate.Como Eu disse acima
E por que não?
Abraço e Boa Sorte nos estudos filatélicos/J.RODRIGUES

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por JOSE RENATO em Seg Nov 25 2013, 23:52

J e demais colegas,

O Império é um campo minado, pois quem coleciona tem quase por obrigação aprofundar no tema, pois ele exige isso.

Colecionar apenas juntando selo do Império é algo dispendioso e perigoso, pois a maioria das falsificações estão nessa parte da filatelia.

Algumas pessoas (e não tiro um pouco de razão delas) nos acham arrogantes por defender com unhas e dentes nossos pontos de vista e nosso conhecimento. De vez em quando percebo uma indireta (ou direta mesmo), mas faz parte desse nosso desejo de colecionar essa fase. 

Império é vasto e perigoso e o limite entre o céu e o inferno é uma linha tênue. Eu tento, não sei se é da melhor forma, passar o pouco do conhecimento que tenho de uma forma didática, inclusive publico aqui no Forum alguns artigos e gosto de falar com as pessoas e para as pessoas.

Sinto que existe pouca troca de conhecimento e informação. Não sei se é o medo de se expor ou a dificuldade de falar de um tema. Mas é errando que aprendemos e não tenho receio de falar das compras mal feitas, das falsificações compradas caras e dos selos comprado por engano.

Evidente que temos mais afinidade de quem gosta do que gostamos; mas tento ter sempre a mente aberta para a opinião dos outros; pois só assim crescemos enquanto pessoas e filatelistas.

Um abraço,

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por Sergioselos em Ter Nov 26 2013, 08:50

Marco escreveu:Obrigado, Iury. Meus pobres carimbinhos têm sido alvo de raios e trovões das falsificações universais, desencantos da filatelia, suspeitas de terríveis complôs... ou, pior ainda, da indiferença (aparente) silenciosa. Será que alguém reparou em algum deles especificamente, em algumas das obliterações imperiais que modestamente consigo recolher e compartilhar aqui?...  No  Ou será que só tenho postado peças comuns, que não motivam nem geram curiosidade, que despertam... ou que não despertam... in...teresse? pale 
Eu gosto muito de ver e conhecer.

Não tenho conhecimento nenhum no assunto, mas gosto muito de aprender, e aprendo olhando a imagem do selo e a montagem.

Ja aprendi bastante aqui.

O que mais tenho são dúvidas, e quando as tenho coloco aqui, e geralmente são bem aceitas as minhas dúvidas, comentadas e esclarecidas.

Um 4bração!

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por Marco em Qua Nov 27 2013, 09:50

Obrigado Sérgio! O reconhecimento dos colegas é o principal estímulo para que continuemos a postar materiais aqui.

Dos carimbos mudos que postei ali atrás, classificados entre os decorativos, soube que os mais difíceis de aparecer são o 4206 e o 4318.
Já a cruz 3155 faz parte de uma série na qual algumas são identificadas como de Pelotas. Sobre este carimbo específico não se conhece carta, ou quem possui não quer mostrar... deve dormir com a peça debaixo do travesseiro Smile 

Este exemplar com o 4323 tem uma peculiaridade: o entorno circular do carimbo aparece, o agente postal pressionou bem na hora de bater.

Independente de raridade, os que acho mais bonitos neste conjunto aí são os 851, 4018, 4020.

No final das contas, a filatelia é (ou deveria ser sempre) puro deleite, divertimento, ocupação e aprendizado criativo. Citando um poema do Drummond (que também colecionou selos), o resto é ressentimento.

Abraço,
Marco

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Re: MM - Carimbos Império BR

Mensagem por JOSE RENATO em Qua Nov 27 2013, 10:00

Marco escreveu:Obrigado Sérgio! O reconhecimento dos colegas é o principal estímulo para que continuemos a postar materiais aqui.

Dos carimbos mudos que postei ali atrás, classificados entre os decorativos, soube que os mais difíceis de aparecer são o 4206 e o 4318.
Já a cruz 3155 faz parte de uma série na qual algumas são identificadas como de Pelotas. Sobre este carimbo específico não se conhece carta, ou quem possui não quer mostrar... deve dormir com a peça debaixo do travesseiro Smile 

Este exemplar com o 4323 tem  uma peculiaridade: o entorno circular do carimbo aparece, o agente postal pressionou bem na hora de bater.

Independente de raridade, os que acho mais bonitos neste conjunto aí são os 851, 4018, 4020.

No final das contas, a filatelia é (ou deveria ser sempre) puro deleite, divertimento, ocupação e aprendizado criativo. Citando um poema do Drummond (que também colecionou selos), o resto é ressentimento.

Abraço,
Marco
Marco e Sérgio,

Complementando... e colecionar carimbologia é um prazer sem igual. Mas existe uma grande dificuldade em classificar 100% a maioria dos carimbos mudos. Mas essa dúvida que prevalece é que nos ajudar a apurar nossos olhos e detalhamento sobre essa variação do Império.

Apesar de todas as dificuldades ainda acho que vale muito a apena. è começar e não parar nunca mais...

Um abraço,

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