Verticais e Coloridos denteados

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por Convidado em Seg Jul 21 2014, 10:04

A denteação legítima tem uma única medida, pois os selos, que eram do
estoque do Correio Geral da Corte, foram picotados num único local e
provavelmente numa única máquina. Qualquer medida diferente foi feita em
data posterior em diferentes locais e máquinas sem atenção para a medida
original. Essa medida é de 13,25 furos por cada 2 cm lineares.
Esta é uma questão complexa. Os Verticais Coloridos legítimos existem com
alguma variedade de cor, mas existem também as reimpressões, as vezes mais
belas do que os originais e as falsificações que são variadas. Além destas
existem também os selos legítimos denteados; selos legítimos com denteação
falsificada; e os falsos denteados. Acrescente ainda os selos legítimos com
carimbos falsos. Não há regra para identificação. Em alguns casos existem
reimpressões em papeis variados, inclusive cartões, mas o que prevalece é o
conhecimento e a experiência visual.

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por Mitch Macgregord em Seg Jul 21 2014, 10:35

A denteação legítima tem uma única medida, pois os selos, que eram do
estoque do Correio Geral da Corte, foram picotados num único local e
provavelmente numa única máquina. Qualquer medida diferente foi feita em
data posterior em diferentes locais e máquinas sem atenção para a medida
original. Essa medida é de 13,25 furos por cada 2 cm lineares.
Esta é uma questão complexa. Os Verticais Coloridos legítimos existem com
alguma variedade de cor, mas existem também as reimpressões, as vezes mais
belas do que os originais e as falsificações que são variadas. Além destas
existem também os selos legítimos denteados; selos legítimos com denteação
falsificada; e os falsos denteados. Acrescente ainda os selos legítimos com
carimbos falsos. Não há regra para identificação. Em alguns casos existem
reimpressões em papeis variados, inclusive cartões, mas o que prevalece é o
conhecimento e a experiência visual.

Caro amigo, so para corrigir se posso me permitir, as denteaçoes foram feitas por maquinas arcaicas entao estas nao eram perfeitas porisso dizer que existe uma so medida, isso nao pode ser afirmado as medidas variam entre 13 et 13,5. Nao devemos adicionar e dividir por dois. Outra coisa estas perforaçoes foram feitas em duas agencias seja (Rio de Janeiro e Salvador), alguns especialistas falam de uma terceira agencia mas esta nao é afirmadacom certitude alguns estudos estao sendo feitos atualmente. Denteaçoes oficiosas e nao feitas pela casa da moeda

Fonte site do Comelli, RHM, Stutgart e Klerman.

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por Convidado em Seg Jul 21 2014, 10:38

Sim Mitch , aceito opiniões de Comelli , Klerman , etc...

Tem muita coisa p/ se estudar ainda , pois esta é uma questão complexa.

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por Marcus/RJ em Seg Jul 21 2014, 10:56

Iury,
Sugiro colocar a fonte de seu post, para ajudar a todos em seus estudos, entendo ter opiniões distintas entre o que você colocou (de onde não sei a fonte) para o o Mitch colocou (fonte devidamente citada). Desta forma, ao menos para mim, fico com a segunda opinião sem duvidas, pois são filatelistas reconhecidos pelos seus conhecimentos.

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por Convidado em Seg Jul 21 2014, 11:04

São de conversas que já tive com Walter Gonçalves Taveira.

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por Marcus/RJ em Seg Jul 21 2014, 11:08

Um outro fera da filatelia... bom agora vou ao meus estudos.

Obrigado pela informação.

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por JOSE RENATO em Seg Jul 21 2014, 11:22

Colegas,

Questão polêmica, pois como diferenciar as perfurações feitas na época e as feitas a posteriori?

Qualquer perfuradora da época com as medidas oficiais (13-13,5) poderiam fazer esse trabalho em qualquer momento da história.

Certificar esse tipo de selo acho muito complicado e suspeito.

Falta base técnica para isso, principalmente por que se tem certeza de dois lugares de trabalho (Rio e Salvador) e quem garante que outros não foram autorizados? (mesmo de forma rudimentar) já que essas perfurações são NÃO OFICIAIS / NÃO AUTORIZADAS?

Um abraço,

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por Mitch Macgregord em Seg Jul 21 2014, 12:39

Caro amigo Renato, pode se ver a diferença que tem entre as perfuraçoes feitas em outras épocas, fraudes e as da época. Estas perfuraçoes nao eram oficiais , mas oficiosas, autorizadas. Tem informaçoes no livro de falsificaçoes filatelicas do stutgart que tenho certeza que o amigo tem. Pude falar por duas vezes sobre isso com o amigo Comelli. E fiz alguns estudos sobre estes selos, tive até conversaçoes por uma vez com o Peter sobre o selo vertical de 10 Réis denteados, uns pensam que existe outros que todos estes de 10 sao falsos. Acho que tem uma boa abertura de estudos sobre isso. Muitas vezes procuramos documentos que tudo nos aprende e explica mas acho que devemos também estudar nos mesmos, do nosso lado para fazermos evoluir isso, pois ao meu ver mesmo os grandes se enganam, como na conversaçao que tivemos sobre os mudos e as classificaçoes existentes sobre estes. Nao devemos pegar como verdade pura tudo que é dito mesmo pelos grandes filatelistas como dizia o C.D.Andrade erar é humano me deixem entao guardar esta qualidade.

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por Convidado em Seg Fev 02 2015, 23:38

rafaelkonzen escreveu:Amigos, estou começando minha aventura pelos selos do império, e fiquei com uma dúvida: como se identifica se a denteação é verdadeira nos coloridos e verticais? Qual o critério para a expertização? Quais as características de uma denteação falsa nestes selos?

Abraços

Rafael


Olá Rafael , Esta é uma questão complexa. Os Verticais legítimos existem com alguma variedade de cor, mas existem também as reimpressões, as vezes mais belas do que os originais e as falsificações que são variadas. Além destas existem também os selos legítimos denteados; selos legítimos com denteação falsificada; e os falsos denteados. Acrescente ainda os selos legítimos com carimbos falsos. Não há regra para identificação. Em alguns casos existem reimpressões em papeis variados, inclusive cartões, mas o que prevalece é o conhecimento e a experiência visual. Sei que a denteação legítima tem uma única medida, pois os selos, que eram do estoque do Correio Geral da Corte, foram picotados num único local e provavelmente numa única máquina. Qualquer medida diferente foi feita em data posterior em diferentes locais e máquinas sem atenção para a medida original. Essa medida é de 13,25 furos por cada 2 cm lineares.

Estes ainda estou em dúvida veja o que vc acha :






Atenciosamente.

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por tony.smmm@gmail.com em Sab Nov 19 2016, 21:09

Falar sobre os verticais denteados é assunto interessante e intrigante que a filatelia ainda tem por definir.

Os estudos de Nova Monteiro (1948) e Renato Amaral (2003), renomados estudiosos dos verticais são base consolidada de conhecimento sobre o assunto, vale consultar suas publicações.

Não encontrei em meus estudos qualquer referência na legislação postal da época sobre a denteação dos verticais e/ou coloridos.

Não havendo portanto base comprovatória com maiores evidências sobre a denteação poder ser autentica, resta usar-se das bases de conhecimento já existente para atestar a probabilidade de sua falsidade, como medidas da denteação, origem do carimbo, período de circulação, etc.

Apesar de ainda perseguir este estudo e a busca de informações que possam nos levar a possibilidade de uma assertiva afirmação sobre a autenticidade ou não de um exemplar, acho improvável que possa ainda ser esclarecido, mas na filatelia o que é impossível? Com relação aos verticais existem perguntas sem respostas definitivas, como sobre os denteados sobre a folha mista do 180, 300 e 600 réis.

Em minha coleção de verticais possuo algumas poucas peças contendo selos denteados, algumas expertizadas, no entanto a expertização quando é feita, pelo menos as que possuo, não é dando autenticidade a denteação, mas sim ao selo, considerando suas características de papel, desenho, tinta e carimbo, não havendo portanto má fé de quem as fez.

Incluo elas na coleção não pela sua denteação, mas pela qualidade e atributos que possui, a denteação é apenas referida como existente, sem atestar a mesma. Jamais incluiria na coleção de selos verticais, dado a grande disponibilidade de material existente desta série, selos que possam estar com defeitos, exceto em peças raras ou ainda sem boas margens como as que foram postadas.

Outro fato importante a ser pensado é que em uma exposição competitiva uma coleção não deveria incluir uma declaração sobre a peça tratar-se de um exemplar desta característica, pois se lhe for pedido a comprovação, as evidências poderão não ser suficiente aos jurados devido a controvérsia existente.

A seguir link para imagem de um exemplar que possuo com certificado de autenticidade citando a existência da denteação e sendo um selo autentico de 60 réis margem de folha com carimbo mudo e que apesar da denteação não desvaloriza sua exuberância.

https://drive.google.com/file/d/0B0iXss3C8QyqLU5UYjhYcG5Pa0E/view?usp=sharing

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por JOSE RENATO em Sab Nov 19 2016, 23:16

Existe comprovação histórica da existência dos selos denteados. Denteados no Rio de Janeiro e Salvador. Existe suspeita de outros locais...

Evidentemente que qualquer gráfica razoável possui máquinas de fazer picotagem e fazer seus ajustes.

O meu questionamento é sempre sobre a data que isso foi feito.

Também tenho alguns denteados, mas julgo que são TODOS FALSOS ou a esmagadora maioria.

Ps: Os falsificadores estão sempre um passo a frente!!!!

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por FBernardo em Dom Nov 20 2016, 00:40

As folhas de selos das emissões que referem não saíram do impressor picotadas, pois não?
Esse facto não impedia que os particulares as perfurassem (picotes, percé, etc.) para facililitar a separação dos selos.
Este tipo de perfuração, ao contrário dos perfins, não necessitava de autorização oficial e os selos puderam circular normalmente.
Porém, filatelicamente, só serão considerados como tal se comprovadamente uma firma se serviu de algum método de separação diferente do tradicional.
Caso contrário... clown

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por Marcos Paulo em Dom Nov 20 2016, 09:40

A seguir link para imagem de um exemplar que possuo com certificado de autenticidade citando a existência da denteação e sendo um selo autentico de 60 réis margem de folha com carimbo mudo e que apesar da denteação não desvaloriza sua exuberância.

https://drive.google.com/file/d/0B0iXss3C8QyqLU5UYjhYcG5Pa0E/view?usp=sharing

Não tem imagem do Certificado ????

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por JOSE RENATO em Dom Nov 20 2016, 10:47

FBernardo escreveu:As folhas de selos das emissões que referem não saíram do impressor picotadas, pois não?
Esse facto não impedia que os particulares as perfurassem (picotes, percé, etc.) para facililitar a separação dos selos.
Este tipo de perfuração, ao contrário dos perfins, não necessitava de autorização oficial e os selos puderam circular normalmente.
Porém, filatelicamente, só serão considerados como tal se comprovadamente uma firma se serviu de algum método de separação diferente do tradicional.
Caso contrário... clown

Fernando,

Os picotes foram feitos em órgãos oficiais no Rio e Salvador. Não existiu autorização formal, mas com certeza concordância de algum "chefe".

Essa é uma história pouco documentada!!!!

Um abraço,

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por tony.smmm@gmail.com em Dom Nov 20 2016, 16:04

Marcos, segue imagem do certificado.



A referência "experimental" é utilizada em referência o feito até o momento não se ter conhecimento de ser oficial.

Quanto a história da perfuração persigo ela a algum tempo e é um mistério a ser desvendado.

Como sabemos os selos ingleses e americanos adotaram esta pratica de perfuração experimental no inicio.

O primeiro experimento de maquina de perfuração de selos foi feito com Henry Archer para os selos ingleses, mas não teve muito sucesso. Depois disto a partir de 1854 o governo inglês adotou as maquinas de David Napier & Sons de forma oficial. Napier era um grande engenheiro e o feito depois foi copiado por outros fabricantes.

Em 1857 foi a vez dos Estados Unidos adotar a perfuração e os detalhes então no site do Museu Postal:
http://postalmuseum.si.edu/collections/object-spotlight/perforation-machine.html

Sobre os selos brasileiros, sabemos que o volume de trabalho nos correios na década de 60 já era excessivo e era emergente adotar técnicas que pudessem contribuir com o processo.

Prova disto esta em parte no Decreto nº 3.443, de 12 de Abril de 1865, período aproximado que estima-se que começou a ser usada a técnica da perfuração experimental que transcrevo a seguir:

CAPITULO VI

Attribuições do Director Geral

Art. 33. Compete-lhe:

§ 1º Dirigir e melhorar o serviço dos correios, fazendo adoptar as innovações que forem necessarias para o rapido andamento dos trabalhos.


A inclusão de um artigo deste contexto se refere a fato que já estava ocorrendo, e era necessário adotar inovações para agilizar o processo...

Entre ter o decreto publicado e sua edição com as intenções, pode já ter sido iniciado estudos e trabalhos para esta agilização em 1864 e o sistema de perfuração seria com certeza algo a ser considerado.

O Rio de Janeiro, Corte, seria onde precisava de medidas urgentes devido ao volume e por isto a referencia e constatações de ser lá a origem dos denteados.

Vamos compartilhando informações em algum momento achamos a evidência que nos falta.

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por tony.smmm@gmail.com em Dom Nov 20 2016, 16:05

https://drive.google.com/file/d/0B0iXss3C8QyqSlM1M3dEbWZCZ3M/view?usp=sharing

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por Mitch Macgregord em Dom Nov 20 2016, 16:33

Para informaçao os perfurados do brasil verticais foram feitos pela primeira vez em 1866, pois a maquina foi comprada na França ao mesmo tempo que os carimbos mudos. Na época tinha um contrato comercial postal que eram feitos pelos diretores do correio nao conheço muito bem os regulamentos ou artigos, mais esta informaçao é bem conhecida aqui pelos especialistas. Essa informaçao me tinha sido dada pelo Brun (pai) e Calves a alguns anos disto quando ele estava ainda vivo acho que era em 2005 se me lembro bem. ele até me disse na época que todo vertical com carimbo anterior poderia ja ser estuda para autentificaçao pois com certeza falso, a maioria dos selos perfurados estao com carimbo mudo.

Ai vai pelo que sei destes tipos de selo

grandes abraços

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por FBernardo em Dom Nov 20 2016, 18:31

JOSE RENATO escreveu:
Fernando,
Os picotes foram feitos em órgãos oficiais no Rio e Salvador. Não existiu autorização formal, mas com certeza concordância de algum "chefe".
Essa é uma história pouco documentada!!!!
Um abraço,

Renato, se as folhas dos selos foram picotadas pelo organismo oficial ou por um agente dos correios antes destas chegarem ao público, existirão certamente objectos postais que provam a sua existência.
Sem essas peças e/ou sem legislação postal, andamos a contar um conto, a dar crédito ao achismo...

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por Marcos Paulo em Dom Nov 20 2016, 19:14

Muito bem colocado pelo colega Mitch anteriormente , que a maioria dos Selos perfurados verdadeiros estão com carimbo mudo.


Última edição por Marcos Paulo em Dom Nov 20 2016, 19:15, editado 1 vez(es)

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por tony.smmm@gmail.com em Dom Nov 20 2016, 19:15

Compartilho a quem não dispor acesso, cópia de literatura nacional de cunho cultural com os amigos interessados sobre o assunto dos verticais denteados.
Fonte Revista Mosaico - N.39 - Autor: Renato do Amaral Machado
https://drive.google.com/drive/folders/0B0iXss3C8QyqWmw1c1dncDNneDQ?usp=sharing

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por ahl em Dom Nov 20 2016, 19:22

Mitch Macgregord escreveu:Para informaçao os perfurados do brasil verticais foram feitos pela primeira vez em 1866, pois a maquina foi comprada na França ao mesmo tempo que os carimbos mudos. Na época tinha um contrato comercial postal que eram feitos pelos diretores do correio nao conheço muito bem os regulamentos ou artigos, mais esta informaçao é bem conhecida aqui pelos especialistas. Essa informaçao me tinha sido dada pelo Brun (pai) e Calves a alguns anos disto quando ele estava ainda vivo acho que era em 2005  se me lembro bem. ele até me disse na época que todo vertical com carimbo anterior poderia ja ser estuda para autentificaçao pois com certeza falso, a maioria dos selos perfurados estao com carimbo mudo.

Ai vai pelo que sei destes tipos de selo

grandes abraços

Boa noite,

Caro Mitch,
Será possível saber a que contratos, entre os directores de correios, relativos à compra de máquinas de perfurar e de carimbos, se refere o texto acima citado?

Existem as fontes para a aquisição das máquinas e dos carimbos?

ahl

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por Mitch Macgregord em Dom Nov 20 2016, 19:52

vou ver se encontro algo, mas foi a mesma reforma comercial para maquinas que para os carimbos mudos, vou procurar informaçoes aqui

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por tony.smmm@gmail.com em Dom Nov 20 2016, 20:02

Boa Mitch!
Vou fazer contato com os Museus Postais no Rio de Janeiro e Brasilia para verificar se existe os equipamentos perfuradores, informações sobre aquisição ou documentação relacionada.

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por Mitch Macgregord em Seg Nov 21 2016, 15:40

Sim na época onde eu vivia ai no Brasil sei que no museu postal de nitéroi tinha muita coisa ingteressante

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Re: Verticais e Coloridos denteados

Mensagem por FBernardo em Qui Nov 24 2016, 20:27

Aguardo com paciência de filatelista, elementos que confirmem essa reforma comercial (?), a aquisição de ferramenta de dentear e de carimbos mudos aos franceses...

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Re: Verticais e Coloridos denteados

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