carimbo de inseto.

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carimbo de inseto.

Mensagem por mateus.rb em Seg Jan 24, 2011 3:25 pm

Olá:


Arrematei em 2009 um lote de “500 selos sobre fragmentos”. Infelizmente, não tenho a informação do vendedor.

Eu não havia aberto antes pois 90% do lote é de bisnetas, um pouco de netinha e um que outro de alegorias.

Porém, para a minha surpresa, encontrei estes três selos dos alegorias republicanas, cada um com um carimbo de inseto diferente!!!!!!!!

Aparentemente são todos da mesma folha, ou de folhas diferentes, porém iguais, da “Destilaria Hércules”, de São Paulo.

Os fragmentos são:
01) PA 0812 (ex-801) sobre o RHM 140. Este fragmento tem marca de charneira atrás.
02) PA 0815?? (ex-804) sobre o RHM 137
03) PA 018 (ex – 808) sobre um par do RHM 139.

Estranhamente, como vocês podem ver da imagem, o fragmento 03 tem uma data 1949, quando as alegorias são de 1906/17.

Já viram isto acontecer?




Última edição por mateus.rb em Ter Jan 25, 2011 2:49 pm, editado 1 vez(es)

mateus.rb

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Re: carimbo de inseto.

Mensagem por Gaspari2 em Seg Jan 24, 2011 3:51 pm

Amigo, essa descoberta dá direito a um senhor artigo filatélico. O importante é comparar esses selos carimbados (não apenas com as figuras dos carimbos que estão nos livros de PA e de Klerman) com outros tidos como autênticos. Desconheço qualquer artigo filatélico que traga algum detalhe sobre a verdadeira origem desses carimbos, se eram metálicos ou não (acredito que eram de rolha, cortiça). Como esses carimbos de cortiça sobreviveram além do império, pelo menos + uns 20 anos (desconheço selos com esse carimbo sobre selos da série cifra; cabeça grande e cabecinha, o que aumentaria esse tempo para uns 30 anos !) ? Essa pergunta fica no ar.

Quanto ao ano de 1949, pelo fragmento pode ser um número que não represente o ano, pode ser número (ou parte) de telefone ou inscrição da empresa.

Uma boa dica é consultar o Paulo Comelli e o Dr. Klerman. Você tem meios de chegar até eles ?

Att, Rubens

Gaspari2

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Re: carimbo de inseto.

Mensagem por mateus.rb em Seg Jan 24, 2011 5:04 pm

Já entrei em contato com o Paulo Comelli e o RHM. Não sei como contatar o Klerman.

A pessoa que me vendeu este recibo com selo do império (http://selosdobrasil.forumeiros.com/t1019-recibo-com-selo-fiscal-do-imperio) disse que já teve um carimbo de cortiça da época do império, e o vendeu há alguns anos. Pois se alguns sobreviveram até hoje, quanto mais àquela época.

mateus.rb

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Re: carimbo de inseto.

Mensagem por Luis Vazquez em Ter Jan 25, 2011 12:20 am

Amigo Mateus,

Tenho a impressão que o número 1949, pela posição no fragmento, parece ser parte de algum código da empresa, não tendo relação com o ano. Pode ser parte de numero de telefone, endereço, ou outro tipo de código da cia.

Quanto ao uso do carimbo tipo inseto, adotado na época do império, não tenho conhecimento suficiente da matéria para dar qualquer parecer com algum embasamento, creio que a opinião e os comentários do amigo Rubens são merecedores de atenção, visto o excelente estudo que o mesmo vem realizando nos últimos tempos, inclusive compartilhando gentilmente conosco, aqui neste fórum.

Abraços

Luis Vazquez

Luis Vazquez

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Re: carimbo de inseto.

Mensagem por israpaulo em Ter Jan 25, 2011 6:10 am

Creio que o primeiro fragmento onde se ve o 1949 e continuacao do terceiro...

Vejam que o logotipo da Destilaria se completa.

Ou seja o numero seria 7 - 5 - 1949...Ixi acho que agora complicou.

israpaulo

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Re: carimbo de inseto.

Mensagem por somricardo em Ter Jan 25, 2011 2:22 pm

bem observado Paulo, e aí temos a aparência de uma data realmente rsrs, quanto mais explica mais complicado fica... rsrs

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Re: carimbo de inseto.

Mensagem por mateus.rb em Ter Jan 25, 2011 3:07 pm

Os colegas têm razão. Mas a desconfiança já era grande por haver três carimbos de inseto diferentes em um "mesmo" documento.



mateus.rb

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Re: carimbo de inseto.

Mensagem por somricardo em Ter Jan 25, 2011 9:17 pm

me diz uma coisa, neste par de selos vermelho, aparece um carimbo por trás do selo, como se houvesse sido carimbado e depois colado o selo em cima do carimbo, é isto? o carimbo parece ser a mesma imagem que está impressa em todo o papel, só que aparece atrás do selo e não sobre ele...o mesmo ocorre com o selo da primeira imagem, ele está sobre esta parte da data, e não aparecem as letras CU, da palavra Hercules, como se o selo estivesse sobre a palavra, não entendo do assunto mas o que pode ter havido para isto ocorrer?

somricardo

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Re: carimbo de inseto.

Mensagem por mateus.rb em Ter Jan 25, 2011 9:50 pm

O que está embaixo do par de selos não é carimbo, é parte do impresso mesmo.

Na verdade, como é só um fragmento, não há como saber por que colaram os selos. O verso dos fragmentos está em branco, um deles com charneira.

mateus.rb

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Re: carimbo de inseto.

Mensagem por Glauber em Ter Jan 25, 2011 10:24 pm

Amigo Mateus, não entendo muito sobre carimbo antigos, especialmente os 'mudos', muito menos esses raros carimbos de insetos.

Mas já passou pela sua cabeça que essas peças podem ser falsas? Ou se os carimbos forem autênticos, será que eles não estavam bem guardados e algum 'espertinho' usou o artifício de fazer uma montagem e dizer que a carta foi circulada com esses carimbos?

A meu ver, há alguma coisa errada nessas peças... mas creio que somente os 'experts' poderão dar uma resposta melhor.

Abraço,

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Re: carimbo de inseto.

Mensagem por mateus.rb em Ter Jan 25, 2011 11:05 pm

"Mas já passou pela sua cabeça que essas peças podem ser falsas?"

Sim, foi a primeira coisa que me passou pela cabeça assim que eu vi três carimbos de insetos DIFERENTES no que parece ser o MESMO DOCUMENTO. rsrsrsrsrsrsrs Quando eu achei o primeiro, fiquei animado; quando achei o segundo e o terceiro, fiquei desconfiado Laughing

"Ou se os carimbos forem autênticos, será que eles não estavam bem guardados e algum 'espertinho' usou o artifício de fazer uma montagem e dizer que a carta foi circulada com esses carimbos?"

Bom, o espertinho se enganou e colocou-os em um lote de fragmentos que eu comprei, não me lembro por quanto, mas foi o preço que se pagaria por um lote de "bisnetas": quase nada.

mateus.rb

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Re: carimbo de inseto.

Mensagem por israpaulo em Qua Jan 26, 2011 4:08 am

Por mais que seja falso...Sao pecas muito interessantes...

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Re: carimbo de inseto.

Mensagem por Ernane Ferreira em Qua Jan 26, 2011 9:53 am

Esses selos regulares são de 1906/1917, como que eles foram utilizados em 1949, sendo que até a moeda mudou de reis para cruzeiro ?
Estranho, mais as peças são bonitas e interessantes

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Re: carimbo de inseto.

Mensagem por mateus.rb em Qua Jan 26, 2011 2:06 pm

Resposta da RHM:
"Ola
sao comuns, pois sao falsos. Brincadeira de algum filatelista.
Peter".

mateus.rb

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Re: carimbo de inseto.

Mensagem por Gaspari2 em Qua Jan 26, 2011 7:24 pm

Amigo,

Vamos passar para outra esfera. Essa talvez mais interessante e de fato que tem relevância para nós carimbologistas. O amigo já fez a comparação das figuras de insetos desses carimbos com as que são descritas por PA e Klerman ?

Se já fez, pergunto: Há alguma diferença ? Pela consistência da figura produzida será que o amigo poderia chegar ao tipo de material usado como obliterador ? (digo: Cortiça ? Madeira ? Borracha ?)

Considerando que já temos como certo que esse carimbo é falso, qual a diferença dele para o verdadeiro ?

Em resumo, o que deve ser registrado é que se essa brincadeira foi feita com esses selos alegorias sobre fragmento, significa que também pode ter sido aplicada a inúmeros selos do Império. Em outro ambiente, já hoje no século XXI existindo selos por aí afora com carimbo de inseto, verdadeiros e falsos são essas 3 peças elementos importantes para pesquisa, pois elas servem para indicar as características do carimbo falso, que possam servir de base para a separação das peças verdadeiras.

Aproveite a oportunidade que o acaso lhe deu. Tente achar essas diferenças. Os selos com carimbo de inseto, você sabe bem disso, quando se acha algum, que são muito raros, são caros e chegam facilmente a mais de R$100,00 cada. O resultado desse trabalho que estou propondo para que vc faça, tem importância para todos nós.

Att, Rubens

Gaspari2

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