Qual escolher???

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Qual escolher???

Mensagem por cjac em Ter Fev 05, 2019 8:45 am

Olá, amigos!

Gostaria de sugestões sobre esses selos...
Fiz um álbum para meus carimbos Tipo Franceses, com um espaço só para cada localidade. Então, tenho que escolher qual desses vai para o álbum.
Alguns pontos para se levar em consideração:
- Ambos estão sobre selos da mesma emissão, talvez o primeiro numa cópia um pouco mais forte;
- Ambos tem praticamente 100% na peça.
- Ambos apresentam mínimas falhas na denteação.
- O primeiro tem a cor mais intensa, mas com algumas letras um pouco borradas. O segundo é mais claro, sem borrões, mas com partes falhadas;
- O primeiro é mais recente (23/11/86). Já o segundo mais antigo (21/12/85);
- O primeiro tem a data na cor preta. Já o segundo, na cor sépia;
- O primeiro tem a data na posição correta. No segundo a data está invertida;
- O primeiro trás um leve ponto de ferrugem no canto inferior direito. Já o segundo tem um ponto de ferrugem um pouco maior, à esquerda, abaixo.

Agradeço as sugestões!! Um abraço!

PS. Não valer falar "Os dois"... rs


cjac
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Re: Qual escolher???

Mensagem por Julio Mantovani em Ter Fev 05, 2019 9:10 am

A resposta seria exatamente esta... os dois!😂
Mas ja que não vale... voto no primeiro.
O segundo vc pode mandar pra mim.😉😂

Abraço.
Julio Mantovani
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Re: Qual escolher???

Mensagem por piccinini78 em Ter Fev 05, 2019 9:16 am

visualmente o primeiro está mais bonito. o segundo dá um ar mais de "autêntico''.
mas só pode um....então vai o primeiro até por que a data eu gostei que esta seguindo o selo, e não de cabeça para baixo como o segundo.
piccinini78
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Re: Qual escolher???

Mensagem por Glauber em Ter Fev 05, 2019 9:20 am

cjac escreveu:Olá, amigos!
(...)
Fiz um álbum para meus carimbos Tipo Franceses, com um espaço só para cada localidade. Então, tenho que escolher qual desses vai para o álbum.
(...)

Olá, amigo 'cjac'!

Pelo texto de introdução do seu tópico, aqueles selos que eu colocaria nas páginas de meu álbum são os que apresentam os nomes das localidades (topônimos) mais nítidos. Isso vale tanto para os selos que você que você nos mostra quanto para quaisquer outros.

Porém, também acho que você deve reconsiderar colocar mais de um selo, com topônimos idênticos e com épocas diferentes (se houver mais de um carimbo do tipo que você pretende colecionar).

Abraço,

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Re: Qual escolher???

Mensagem por jorge luiz em Ter Fev 05, 2019 10:00 am

Eu ficaria com o primeiro. Gosto pessoal. Mas o segundo também merece apreciação.
Outra coisa. Cuyambuca , é um dos mais raros carimbos franceses de Pernambuco.

jorge luiz

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Re: Qual escolher???

Mensagem por H Roberto em Ter Fev 05, 2019 10:25 am

Desculpe amigos...ainda não mergulhei nesse oceano da carimbologia. Eu colocaria
um pequeno texto mas bem resumido mesmo para não ocupar muito espaço sobre
"Cuyambuca". Além da imagem do carimbo também um texto explicativo. Minha idéia.
H Roberto
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Re: Qual escolher???

Mensagem por JOSE RENATO em Ter Fev 05, 2019 12:11 pm

Todos os selos com o mesmo carimbo que vc tiver, pois todos são diferentes....

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Re: Qual escolher???

Mensagem por jorge luiz em Ter Fev 05, 2019 2:19 pm

Alguns Franceses de Pernambuco. Alguns só vieram a ser conhecidos após o estudo do Nacinovic.


Última edição por jorge luiz em Ter Fev 05, 2019 2:44 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Qual escolher???

Mensagem por cjac em Ter Fev 05, 2019 2:40 pm

Julio Mantovani escreveu:A resposta seria exatamente esta... os dois!😂
Mas ja que não vale... voto no primeiro.
O segundo vc pode mandar pra mim.😉😂

Obrigado, Julio!
Realmente é difícil escolher um só... rs


piccinini78 escreveu:visualmente o primeiro está mais bonito. o segundo dá um ar mais de "autêntico''.
mas só pode um....então vai o primeiro até por que a data eu gostei que esta seguindo o selo, e não de cabeça para baixo como  o segundo.

Pois é, Piccinini, também tenho essa visão, que o segundo tem um ar de autenticidade maior, talvez pela cor da data manuscrita, a posição invertida... Mas nada leva a duvidar da autenticidade do primeiro também. Esclareço que tenho o segundo há mais tempo, veio junto com uma grande coleção de carimbos franceses que adquiri há quase dez anos, de uma filatélica canadense bem conceituada. Já o primeiro, adquiri num encontro filatélico que ocorreu na sede dos Correios aqui de São Paulo, há uns quatro anos, não me recordo bem. Mas era de um comerciante brasileiro que tinha um stand lá, também bem conceituado...


Glauber escreveu:Pelo texto de introdução do seu tópico, aqueles selos que eu colocaria nas páginas de meu álbum são os que apresentam os nomes das localidades (topônimos) mais nítidos. Isso vale tanto para os selos que você que você nos mostra quanto para quaisquer outros.

Porém, também acho que você deve reconsiderar colocar mais de um selo, com topônimos idênticos e com épocas diferentes (se houver mais de um carimbo do tipo que você pretende colecionar).

Olá, Glauber! Também sigo esse critério de nitidez, sempre que possível. Nesse caso aqui, os dois carimbos estão bem nítidos, então não seria esse o critério de desempate, digamos. Sempre gostei de álbuns de figurinhas, principalmente da Copas do Mundo, então quando conheci os carimbos franceses me veio a idéia de criar um álbum no mesmo estilo, por província, por isso só um espaço por localidade. Mas na parte de trás existem espaços para repetições, variações de cores, carimbos não identificados e não catalogados...


jorge luiz escreveu:Eu ficaria com o primeiro. Gosto pessoal. Mas o segundo também merece apreciação.
Outra coisa. Cuyambuca , é um dos mais raros carimbos franceses de Pernambuco.

Obrigado, Jorge Luiz! Realmente, Cuyambuca é bem raro. O site da RHM traz um exemplar sendo ofertado por mais de R$500,00. Logicamente "overpriced", como a maioria das coisas do site, mas mesmo assim já dá uma noção da raridade dele...


H Roberto escreveu:Desculpe amigos...ainda não mergulhei nesse oceano da carimbologia. Eu colocaria
um pequeno texto mas bem resumido mesmo para não ocupar muito espaço sobre
"Cuyambuca". Além da imagem do carimbo também um texto explicativo. Minha idéia.

H Roberto, você se refere ao álbum ou aqui no tópico?
Cuiambuca fica em Pernambuco. A agência do correio da cidade ficava na estação ferroviária, que fazia parte da E.F. Recife ao São Francisco e foi inaugurada em 1862. (Giesbrecht, in Estações Ferroviárias do Brasil)


JOSE RENATO escreveu:Todos os selos com o mesmo carimbo que vc tiver, pois todos são diferentes....

Concordo, José Renato! Por isso deixei lugar, na parte de trás, para as repetições. Mas nas páginas referentes a cada província, só há um espaço para cada localidade mesmo, para manter a coerência e o aspecto de álbum.

Obrigado a todos pelas colaborações!!
Um abraço

Claudio Coelho
cjac
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Re: Qual escolher???

Mensagem por cjac em Ter Fev 05, 2019 2:46 pm

jorge luiz escreveu:Alguns Franceses de Pernambuco.

Belíssimos exemplares, Jorge Luiz!!
Desses, ainda me faltam Estação Gameleira, Canhotinho, Cruangy, Catindé, Boa-Vista e Quipapá...
Estou acumulando selos (e imagens) para escrever um artigo sobre os carimbos Tipo Francês, acrescentar alguns detalhes às informações que já temos sobre eles. São poucos os estudos nesse área da carimbologia. Vou tomar a liberdade de salvar essa imagens, se me permitir!
Um abraço!
cjac
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Re: Qual escolher???

Mensagem por H Roberto em Ter Fev 05, 2019 2:46 pm

Sim cjac..no álbum...Cuyambuca também foi uma usina açucareira pelo pesquisei.


Última edição por H Roberto em Ter Fev 05, 2019 4:28 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Qual escolher???

Mensagem por cjac em Ter Fev 05, 2019 3:02 pm

Como curiosidade, mostro aqui algumas páginas do álbum...






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Re: Qual escolher???

Mensagem por Marco em Ter Fev 05, 2019 4:18 pm

Olá cjac, parabéns pela abertura do tópico e, sobretudo, pela coleção dos "franceses! cheers Parabéns também pela coleção, Jorge Luiz. cheers Gosto muito destes carimbos e vi aí em cima belos exemplares, alguns raros mesmo. Na minha coleção constam 151 destes carimbos, alguns com vários exemplares. Aprecio especialmente os de PE, inclusive pelas datas manuscritas. Apenas, eu restrinjo minha coleção aos selos do Império, embora haja muitos carimbos tipo francês sobre as primeiras emissões da República. Considero que os três principais estudos publicados sobre o tema são do Mario Nacinovic (pioneiro), Klerman Lopes e Peter Meyer. O do Klerman tem a listagem mais completa. Existem outros artigos menos desenvolvidos e algumas referências esparsas. Devo dizer que já comprei alguns destes carimbos a preço bem razoável no RHM, como Ceará e Piauí.
Cjac, compreendo e respeito sua opção de destacar um carimbo de cada, mas, como disse o José Renato, acho que um grande barato é justamente acumular vários, quando possível, ver as nuances, diferenças de cores, datas, manuscritos, emissões dos selos, batidos parcialmente ou inteiros... De Triumpho (PE), por exemplo, tenho uns 20 exemplares rsrsrsrsrs e por isso optei guardar em classificador, mas cada um sobre protetor e num cartão com anotações mínimas, como sugeriu o H. Roberto.
Também tenho o Cuyambuca, que é mesmo raro. Mas uma de minhas maiores emoções foi quando obtive o de Fernando de Noronha. sunny
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Re: Qual escolher???

Mensagem por cjac em Ter Fev 05, 2019 4:35 pm

Obrigado, Marco!
Minha coleção está em torno de 120 carimbos, mas não restrinjo apenas ao Império. A meu ver, como se trata de colecionar o carimbo em si, não importa o selo em que ele esteja. Digamos que a sua coleção é um recorte dentro do tema "Carimbos Franceses". Isso impõe um esforço maior para encontrar alguns tipos específicos, que praticamente só foram usados na República, mas esse também é o barato da Filatelia, não é?!
Eu pretendo fazer um estudo e escrever um artigo justamente tendo como base esses três estudos que você mencionou, mais o Paulo Ayres.
Quanto ao Fernando de Noronha, entendo perfeitamente o seu sentimento, pois foi o meu também quando consegui. No meu caso, foi num leilão em site estrangeiro e ele estava "escondido" no meio de um lote grande. Acho que pouca gente viu e paguei um preço irrisório para uma peça dessas, algo em torno de R$30,00 o lote todo, se não me engano.
Mas o xodó da minha coleção é o carimbo de Caruarú! Talvez eu tenha outros mais raros, mas esse acho belíssimo!!
Um abraço!


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Re: Qual escolher???

Mensagem por H Roberto em Ter Fev 05, 2019 4:50 pm

Datado à mão...pode-se considerar normal assim como os 1ºs lá acima ?
H Roberto
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Re: Qual escolher???

Mensagem por Marco em Ter Fev 05, 2019 4:57 pm

Legal, belíssimo carimbo Caruaru, nítido, com data completa e também nítida. E selo com impressão ainda nítida. Very Happy Very Happy Belo exemplar, belo exemplo. Não se acha todo dia.
Os "franceses" são mesmo em geral mais caros, sobretudo os mais raros, embora R$500 me pareça totalmente irreal. Mas já me aconteceu também, pelo desconhecimento ou descuido de vendedores, comprar lotes baratíssimos, as vezes com carimbos mal batidos e não identificáveis à primeira vista... e com surpresas gratas. Vários de PE eu consegui assim, outros, em compensação, doeram um pouco no bolso...
Tenho também algumas cartas, sobretudo da região Sudeste. Quando as cartas têm algum defeito ou problema, mas o carimbo está nítido, eu pego. As cartas com os tipo francês também poderiam ser incluídas no seu estudo, torço para que avance. Algumas peças trazem o tipo francês e um mudo de pontos em forma de losango.
Outro aspecto, é que existem diversos carimbos "franceses" do BR Império, isto é, fabricados na França, com data (mês) em francês, mas que são circulares comuns, não se enquadram nas características do tipo francês.
Abraços
Marco
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Re: Qual escolher???

Mensagem por cjac em Ter Fev 05, 2019 4:59 pm

Sim, H Roberto!
Os carimbos de Pernambuco, a partir de 1884, passaram a surgir sem o datador. Segundo Nacinovic, talvez para evitar confusões na grafia dos meses, que antes existiam em português, Francês e espanhol...
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Re: Qual escolher???

Mensagem por Marco em Ter Fev 05, 2019 5:01 pm

H Roberto escreveu:Datado à mão...pode-se considerar normal assim como os 1ºs lá acima ?
Olá H. Roberto. Isso aconteceu sobretudo, e massivamente, em Pernambuco na década de 1880. Dá impressão de que houve uma determinação administrativa neste sentido, para economizar na confecção de carimbos. Mas existem casos isolados de obliteração manuscrita em carimbos fr em outras províncias e momentos.
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Re: Qual escolher???

Mensagem por Marco em Ter Fev 05, 2019 5:01 pm

as duas respostas se complementam... rsrsrs
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Re: Qual escolher???

Mensagem por cjac em Ter Fev 05, 2019 5:04 pm

Marco escreveu:Legal, belíssimo carimbo Caruaru, nítido, com data completa e também nítida. E selo com impressão ainda nítida. Very Happy Very Happy Belo exemplar, belo exemplo. Não se acha todo dia.
Os "franceses" são mesmo em geral mais caros, sobretudo os mais raros, embora R$500 me pareça totalmente irreal. Mas já me aconteceu também, pelo desconhecimento ou descuido de vendedores, comprar lotes baratíssimos, as vezes com carimbos mal batidos e não identificáveis à primeira vista... e com surpresas gratas. Vários de PE eu consegui assim, outros, em compensação, doeram um pouco no bolso...
Tenho também algumas cartas, sobretudo da região Sudeste. Quando as cartas têm algum defeito ou problema, mas o carimbo está nítido, eu pego. As cartas com os tipo francês também poderiam ser incluídas no seu estudo, torço para que avance. Algumas peças trazem o tipo francês e um mudo de pontos em forma de losango.
Outro aspecto, é que existem diversos carimbos "franceses" do BR Império, isto é, fabricados na França, com data (mês) em francês, mas que são circulares comuns, não se enquadram nas características do tipo francês.
Abraços  

Marco, estou criando um banco de dados com imagens de carimbos franceses. Quero contribuir aos artigos anteriores com algumas inserções a respeito de cores, nomes de localidades, período de utilização...
Se vc estiver disposto e não ver problema, poderia me enviar imagens da sua coleção por MP, ou mesmo postar aqui no fórum, para que todos possam ver??
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Re: Qual escolher???

Mensagem por Marco em Ter Fev 05, 2019 5:23 pm

Olá cjac, boa iniciativa. Vou contribuir com imagens sim. Apenas, tenho que tirar um a um do classificador, não dá para digitalizar uma folha inteira. Dá um trabalhinho. Assim que puder faço, aos poucos. Aliás, acredito que seu banco de dados também será aberto ao público?

Quanto ao argumento de que os carimbos sem datador se explicariam pela confusão dos idiomas... não acho muito convincente... Nos carimbos fr de SP, por exemplo, também havia esta profusão de idiomas, mas, até onde sei, eles não ocorrem massivamente sem datador e com datas manuscritas. Mas de qualquer modo, como disse, as explicações não são excludentes.

Quanto ao carimbo fr Pará, certa vez me perguntei se não poderia ser... Pará de Minas... rsrsrsrs Provavelmente há comprovação em carta, mas não conheço!
Marco
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Re: Qual escolher???

Mensagem por Mitch Macgregord em Ter Fev 05, 2019 5:36 pm

Poxa so vi agora este topico, eu pegaria o segundo, pela cor, qualidade e muito mais criterios. Linda coleção meu amigo Cjac e isso é so umas paginas, paginas bem bacanas

Bela folha e exemplos de carimbos amigo Jorge Luiz

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Re: Qual escolher???

Mensagem por cjac em Qua Fev 06, 2019 6:34 am

Marco escreveu:Olá cjac, boa iniciativa. Vou contribuir com imagens sim. Apenas, tenho que tirar um a um do classificador, não dá para digitalizar uma folha inteira. Dá um trabalhinho. Assim que puder faço, aos poucos. Aliás, acredito que seu banco de dados também será aberto ao público?

Sim, Marco! Na vdd meu sonho mesmo é fazer uma espécie de catálogo online. Uma lista de todos os carimbos franceses conhecidos, cada um com sua respectiva imagem, para servir de referência aos colecionadores. E sendo virtual, qualquer nova descoberta ou correção poderia ser incluída facilmente. Mas esse é um projeto a longo prazo. Primeiro pretendo escrever algo e, logicamente, disponibilizar online também...


Marco escreveu:Quanto ao argumento de que os carimbos sem datador se explicariam pela confusão dos idiomas... não acho muito convincente... Nos carimbos fr de SP, por exemplo, também havia esta profusão de idiomas, mas, até onde sei, eles não ocorrem massivamente sem datador e com datas manuscritas. Mas de qualquer modo, como disse, as explicações não são excludentes.

Pois é, Marco! Argumentos sem embasamento documental na verdade são palpites. Mas não devemos esquecer que é um palpite de um dos maiores estudiosos do tema, então não deve ser descartado. Outro palpite seria simplesmente a simplificação do carimbo, talvez por questão de custo. Ou mesmo para evitar erros, pois sem o datador o funcionário era obrigado a colocar a data do dia, já com o datador poderia se esquecer de ajustar diariamente a data e acabar cometendo erro. Mas, como disse, apenas palpites...


Marco escreveu:Quanto ao carimbo fr Pará, certa vez me perguntei se não poderia ser... Pará de Minas... rsrsrsrs Provavelmente há comprovação em carta, mas não conheço!

Sim, existe comprovação em carta! Já vi envelope com carimbo Pará, remetido da província do Pará mesmo. E há vários precedentes de outros carimbos franceses que trazem o nome da província e não da cidade, como Pernambuco, Santa Catharina, Bahia, Amazonas, Maranhão, entre outros...
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Re: Qual escolher???

Mensagem por JOSE RENATO em Qua Fev 06, 2019 7:26 am

Marco escreveu:Olá cjac, boa iniciativa. Vou contribuir com imagens sim. Apenas, tenho que tirar um a um do classificador, não dá para digitalizar uma folha inteira. Dá um trabalhinho. Assim que puder faço, aos poucos. Aliás, acredito que seu banco de dados também será aberto ao público?

Quanto ao argumento de que os carimbos sem datador se explicariam pela confusão dos idiomas... não acho muito convincente... Nos carimbos fr de SP, por exemplo, também havia esta profusão de idiomas, mas, até onde sei, eles não ocorrem massivamente sem datador e com datas manuscritas. Mas de qualquer modo, como disse, as explicações não são excludentes.

Quanto ao carimbo fr Pará, certa vez me perguntei se não poderia ser... Pará de Minas... rsrsrsrs Provavelmente há comprovação em carta, mas não conheço!

Pará de Minas, minha cidade natal. Tenho muitas infos e carimbos, inclusive o mudo da cidade....

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Re: Qual escolher???

Mensagem por Marco em Qua Fev 06, 2019 8:04 am

Bom dia, cjac.
Muito bom esse seu projeto. é mesmo trabalhoso, mas prazeroso também para quem gosta de filatelia e conhecimento. E muito relevante. Com certeza vou colaborar e postar algumas coisas aqui.

Acredito que a principal razão dos carimbos fr sem datador em Pernambuco seja mesmo o custo, embora não exclua outras... Mas enfim, estamos ainda na esfera dos palpites, como vc diz.

Legal saber que existe comprovação em cartas do fr Pará. Fica então descartada a cidade natal do José Renato, aliás, terras do barão de Capanema e onde também nasceu Benjamim de Oliveira, o primeiro palhaço negro do Brasil, bela figura histórica, pioneiro do cinema nacional! Benjamim era escravo alforriado do barão e fugiu criança para acompanhar um circo.

Sim, a prática de nomear a cidade principal (cabeça, capital) com o mesmo nome da província era mesmo corrente no BR desde o período colonial até fins do XIX (e não apenas no BR).

Aliás, escrevi a palavra "corrente", fiz associação com a localidade Correntes, que aparece classificada como PI na lista dos carimbos fr. Porém, pela aparência de não ter datados e apresentar datas manuscritas, me parece mais pertencer à série de PE, onde também havia uma agência postal com esse nome. Mas não conheço comprovação em cartas. Vc sabe algo a respeito?

Abraços,
Marco
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