Moldura do 52

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Moldura do 52

Mensagem por Edson Benedito dos Santos em Sex Out 26, 2018 1:03 am

Olá, amigos.

Achei interessante a moldura mais escura à direita nesse 52. Ainda não tinha visto. Será que os entendidos em impressão podem dizer o que aconteceu?

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Re: Moldura do 52

Mensagem por Fabio Monteiro em Sex Out 26, 2018 4:10 am

Bom dia, Edson. Como se trata de uma diferenca de cor no mesmo selo, a explicacäo mais plausível seria uma oxidacäo progressiva da tinta ao longo das décadas que se passaram. O RHM lista esse selo nas cores preto, verde negro e laranja. Entäo este selo seria originalmente um preto (ou verde negro) quase totalmente oxidado. Guarde-o por mais uns 100 anos, pra ver se até lá o resto oxidou tb.jocolor
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Re: Moldura do 52

Mensagem por Edson Benedito dos Santos em Sex Out 26, 2018 10:28 am

Fabio Monteiro escreveu:Bom dia, Edson. Como se trata de uma diferenca de cor no mesmo selo, a explicacäo mais plausível seria uma oxidacäo progressiva da tinta ao longo das décadas que se passaram. O RHM lista esse selo nas cores preto, verde negro e laranja. Entäo este selo seria originalmente um preto (ou verde negro) quase totalmente oxidado. Guarde-o por mais uns 100 anos, pra ver se até lá o resto oxidou tb.jocolor

Olá, Fábio. Obrigado pela resposta. A ideia da oxidação é interessante, mas não deveria ser, então, mais comum? Como provavelmente não estarei mais neste mundo daqui a cem anos Basketball , prefiro considerar também a hipótese de que houve uma mistura de tintas na chapa que imprimiu o selo.
Abraços do Brasil.
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Re: Moldura do 52

Mensagem por Fabio Monteiro em Ter Out 30, 2018 8:16 am

Oi Edson,

acredito que a oxidacäo da tinta entre os últimos selos do Império ocorre com bastante frequência. O exemplo mais gritante é sem dúvida o RHM 63, o 50 reis tipo cifra "ultramar cinza":



Talvez a resposta esteja na composicäo química das tintas responsáveis por tons azulados ou esverdeados que a Casa da Moeda usava na época. Abs do fabio
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Re: Moldura do 52

Mensagem por Glauber em Ter Out 30, 2018 2:33 pm

E esse "tiro" na testa do Imperador?

Abraços,

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Re: Moldura do 52

Mensagem por JOSE RENATO em Ter Out 30, 2018 5:00 pm

Eu tenho um selo nesse estágio também e sempre fiquei pensando porque dessa tinta preta. Mas acho que pode ser oxidação também..... Vou postar mais tarde....

Teria outra explicação????

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Re: Moldura do 52

Mensagem por JOSE RENATO em Sex Nov 02, 2018 11:21 am

Colegas,

Achei esses 3 selos.



Seria oxidação mesmo?

Um abraço,

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Re: Moldura do 52

Mensagem por jorge luiz em Sex Nov 02, 2018 3:48 pm

Como se sabe, a cor laranja é produzida pela mistura de duas cores primárias. A vermelha e a amarela.
Em nenhuma das nuances obtidas ( mais ou menos vermelho ou mais ou menos amarelo), estará presente o Preto.
Assim, salvo engano, exclui-se a possibilidade da coloração preta apresentada pelos selos ter alguma coisa a haver com a cor original.
Aqui, um Laranja totalmente oxidado.

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Re: Moldura do 52

Mensagem por Mitch Macgregord em Seg Nov 05, 2018 5:11 pm

me pergunto se é oxidaçao mesmo ou variedade impressao cor, tem selos dom pedros 100 réis com cor que variam um pouco e nao sei se é oxidacao. A ver vou estudar isso de mais perto.

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Re: Moldura do 52

Mensagem por Mitch Macgregord em Seg Nov 05, 2018 5:13 pm

se fosse oxidaçao acho que seria diferente olha bem a imagem so um lado do selo bem perfeitamete se fosse oxidacao seria menos perfeito e mais espalhado no selo todo as variaçoes de pigmentaçao

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Re: Moldura do 52

Mensagem por jorge luiz em Ter Nov 06, 2018 10:12 pm

De fato a concentração mais intensa do lado direito não é normal, mas o selo está oxidado em vários locais.
Aumentando a imagem pode ser observado que todas as linhas horizontais do centro estão oxidadas. Também as linhas verticais inclinadas ao lado do B de Brazil, além de pequenas oxidações espalhadas pelo selo.
O mistério é o que teria causado aquela concentração à direita.

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Re: Moldura do 52

Mensagem por Mitch Macgregord em Qua Nov 07, 2018 10:35 am

Não tenho certeza que seja oxidação sinceramente tenho selos assim novos e usados e acho que é mais algo da tinta e pigmentação. Eu diria até que é mais provavel que seja por causa do sol, da luz ou algo assim e mesmo isso não creio mas a ver

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Re: Moldura do 52

Mensagem por JOSE RENATO em Qua Nov 07, 2018 2:52 pm

Eu também tive essa dúvida se era oxidação ou outra coisa....

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Re: Moldura do 52

Mensagem por RomeuNatale em Qua Nov 21, 2018 7:33 am

Bom dia a todos (de passagem rápida).

Com certeza é oxidação, pois as tintas até meados da época dos anos 1940, continham ferro em sua composição, por isso oxidam. Para não oxidarem, devem ser guardados em local seco e fresco e de preferência com alguns saquinhos de pano com silica gel. Outro fator é a goma, que ajuda a oxidar a tinta da impressão. Esse último ocorre em qualquer época de qualquer selo, com exceção dos autoadesivos.

Lembrando que as tintas eram preparadas a mão para se chegar a cor escolhida. O primeiro selo não tem no seu preparo a tinta de cor preta, mas sim o amarelo e o magenta em proporções 'x' + 'y'.

Lembrando que os carimbos também ajudam a oxidar as tintas. Sem contar que os papéis da época eram ácidos (tese do meu doutorado) e contribuem muito para a oxidação, tanto da tinta quanto do próprio papel.

E a tinta não oxida em toda a superficie do selo, pode ser localizada.

Espero ter ajudado.
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Re: Moldura do 52

Mensagem por Mitch Macgregord em Qua Nov 21, 2018 8:18 am

Sem falar da exposição à luz e ao sol o que acontecia muitas vezes. So acho estranho que tenho selos ao seco e selos que sofreram humidade e não tem tanta diferença, parece mais aleatorio que outra coisa. Mas não fiz estudos sobre isso ainda, mas me parece algo interessante a estudar. Sobre as tintas, sim verdade muitas tintas tinham ferro, mas não era ferro em po ou outro eram moleculas de ferro o que muda um pouco a coisa, além disso haviam varios selos que tinham tintas com esta molecula que não se encontravam so no preto mas no azul também. Porem não são todos os selos na mesma condição que oxidam.

Agradeço o comentario muito interessante e bem explicado, pois ajuda muito a reflexã dos nossos selos e estudos.

Grandes abraços

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Re: Moldura do 52

Mensagem por RomeuNatale em Qua Nov 21, 2018 8:09 pm

Mais uma fugidinha rápida. Boa noite a todos!

Mitch, o selo exposto aos raios solares se modificam por igual, não apenas uma parte, salvo se apenas uma parte dele fica exposta e o restante protegido. Não que seja aleatório, sobre o que você expôs de selos estarem em locais úmidos e outros em locais secos, sofrerem a mesma reação. As tintas na época eram preparadas a mão, não existiam máquinas sofisticadas e nem conhecimento suficiente sobre as reações químicas de seus componentes. E a composição das tintas naquela época, continha óxido de ferro em partículas muito pequenas, sem contar que muitos pigmentos eram feitos com rochas moídas e esses pigmento poderiam conter rochas com partículas de ferro ou outro metal ferrosa, ou mesmo não ferroso, mas que reagiam com o tempo. O cobre e o chumbo são dois exemplos bem comuns. O óxido de ferro era utilizado para dar consistência e durabilidade à tinta e então era usado em praticamente todas as cores produzidas. Existe um livro que usei durante o mestrado (dissertei sobre cores na indústria gráfica) que é muito elucidador e fala sobre as tintas de antigamente. Vou procurar o nome e te passo. Vale a pena consultar algumas partes dele.

Abraços.

P.S.: Fique a vontade para questionar. Só assim conseguimos conhecimento.
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Re: Moldura do 52

Mensagem por Mitch Macgregord em Qua Nov 21, 2018 8:49 pm

Me interesso sim por esse livro. Pois pelo que sei as tintas dos selos a partir de 1866 vinham da Europa, e a fabricaçao nao era tao rudimentar. As tintas usadas para os selos nao eram qualquer tinta e os pigmentos na Europa nao eram os mesmos que os utilisados nas usinas convencionais tanto no Brasil quanto na Europa e eram diferentes das usadas para outros papeis, livros, etc...

Vou olhar por aqui também se encontro um livro onde li sobre isso.

Se o oxido de ferro et minerais eram usados em todas as cores teriamos estes problemas de cores em muitos mais selos.

Fico contente de discutir sobre este tema e sempre aprendemos com isso.

Abraços

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Re: Moldura do 52

Mensagem por RomeuNatale em Qui Nov 22, 2018 7:46 am

Bom dia a todos. Novamente passando de supersônico.

Mitch, separei alguns títulos para você. O principal é o que está em destaque. Ainda vou separar outros títulos mais específicos e mais abrangentes, que estou usando em minha tese. E assim que sobrar um tempinho (nas férias) vamos continuar a discussão, porque o assunto é importante, interessante e amplo.

Abraços

Pekarovic, Matej, Pekarovicova, Alexandra, Jan, Pekarovic, Barwis, John, Papermaking, Ink
Chemistry and Printability of “United States Three-Cent Bank Note”, Western Michigan
University, Center for Ink and Printability, Michigan, USA

Cooper, F. G., Munsell manual of color, Munsell color company, Maryland, USA, 1929

H. A., Shindy, Basics in colors, dyes and pigments chemistry: A review, International
Scientific Organization, Review article, 2015

Wiphut, Janjomsuke, Modification of a single-solvent-based gravure ink for enhance
wettability and substrate adhesion, Theses, Rochester Institute of Technology, USA, 2005

Leach, R. H., Pierce, R. J., The printing ink manual, Springer, Netherlands, 2007

Doncea, Sanda-Maria, Ion, Rodica-Mariana, FTIR Analysis of some printing inks from the 19th and 20th Centuries, Paper, Academia Românӑ, Bucharest, Roumania, 2013
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Re: Moldura do 52

Mensagem por JOSE RENATO em Qui Nov 22, 2018 8:17 am

Mitch e Romeu,

Imagino que ABN /Casa da Moeda faziam os testes de tinta e impressão para verificar possíveis falhas e/ou correções. Sabem de alguma coisa?

Um abraço,


Última edição por JOSE RENATO em Qui Nov 22, 2018 10:08 am, editado 1 vez(es)

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Re: Moldura do 52

Mensagem por Mitch Macgregord em Qui Nov 22, 2018 9:20 am

Caros amigos,

Primeiramente agradeço o amigo Romeu pela bibliografia, que vou caçar ler, esperando que se encontra na internet.

Como ainda não li elas, não posso dizer muita coisa, apenas que andei falando por aqui com um amigo filatelista que coleciona sobretudo erros de impressoes e tintas etc... na filatelia mundial. Ele me disse que até 1865 ocorria muita oxidações ja a partir de 1866 muito menos. Ele disse tambem que muitas oxidaçoes vinham por oxidaçao dos aparelhos e placas de impressoes que deixavam traços de metais sobre o selo e a tinta e que isso ocasionava oxidaçoes, muito menos pelas tintas. Este amigo me disse que  antioxidantes eram utilisados e misturados com a tinta.

Vou falar mais com ele e passar esta literatura para ver se ele encontra e le esta muito interessado neste tema. Convidei ele para o site mas o portugues dele é ruim, ele disse qui tentara vir semana que vem no sb.

Abraços

Mitch

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Re: Moldura do 52

Mensagem por Marcos Paulo em Qui Nov 22, 2018 10:28 am

Posso opinar ?

vejo que minha mensagem sumiu ????? Será por que ?
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Re: Moldura do 52

Mensagem por Mitch Macgregord em Qui Nov 22, 2018 12:04 pm

Não vi ela. Pode opinar e mesmo postar de novo a messagem meu amigo.

Abraços

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Re: Moldura do 52

Mensagem por Marcos Paulo em Qui Nov 22, 2018 4:30 pm

Mitch Macgregord escreveu:Não vi ela. Pode opinar e mesmo postar de novo a messagem meu amigo.

Abraços

Mitch obrigado ,

Ao meu ver se tratando de série da ABN só podemos fazer conjecturas.
Pois se trata de selos de 150 anos.
Mas sim podemos discutir o ocorrido.
Poderia ser talvez uma chapa mal limpa do RHM-51 , sendo que ele era preto ?


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Re: Moldura do 52

Mensagem por Mitch Macgregord em Qui Nov 22, 2018 4:57 pm

Falei com o museu dos correios daqui da França hoje, a mulher que é responsavel do historico me disse que acontecia aqui na França que selos napoleoes e antigas ceres, quando eram imprimidas na época eram reliadas ou seja eles imprimiam por exemplo uma cor e depois quando mudavam colocavam a nova chapa mudaram a tinta e que as primeiras folhas imprimidas saiam com cores as vezes misturada, as primeiras folhas eram imediatamente destruidas mas ficavam por vezes algumas folhas com cores mais escuras. Talvez seja o ocorrido, mas ela relata que as tintas usadas para o dinheiros, cartoes etc nao eram as mesmas que para os selos, e que a França vendeu as tintas finais depois de comprar as materias primas, ou seja o brasil, chile e outros paises compravam da França quando os estados unidos e outros paises compravam por vezes da inglaterra; quando nao faziam eles mesmos as tintas. Ela disse que intederia se isso tivesse ocorrido com os selos anteriores pois imprimidos nos estados unidos ou anterior com materiais e de forma manual mais arcaica.

Continuo me informando, mas tenho mais duvidas que respostas, porem me questiono sobre a oxydaçao. Trabalhei com tintas e pinturas industriais que seja para papel, avioes, muros, carros etc... durante perto de 15 anos e tirei meu diploma de colorimetria aqui na França onde tenho equivalente de mestrado neste setor. Faz agora anos que parei e estou enferrujado vendo que parei até a filatelia para meus estudos estes ultimos 6 anos. Mas agora que tenho tempo e mesmo se nao é o que estudo na filatelia vou tentar aprender mais.

Abraços

Mitch

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Re: Moldura do 52

Mensagem por RomeuNatale em Qui Nov 22, 2018 5:07 pm

Mitch:

"Faz agora anos que parei e estou enferrujado"

Viu como oxida? Very Happy tongue

Desculpe não resisti!

P.S.: Estou voltando para a sala para recolher as provas e deu uma folguinha. hehehe
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