Dúvida Cruel

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Dúvida Cruel

Mensagem por RomeuNatale em Sab Maio 19 2018, 16:50

Como pode existir selos com tiragem maiores e serem considerados raros em relação a outros de tiragem menores? Um exemplo bem específico, mas que é comum na filatelia, principalmente a brasileira.

Por exemplo, o selo de Taxa Devida de número X-26 A (RHM) teve uma tiragem de 662.500 (segundo esse catálogo) e vale US$ 600.00 em estado novo e US$ 180.00 em estado usado (cotação da época) e o selo da mesma série de número X-26 B, com uma tiragem de 439.500 é cotado a US$ 15.00 em estado novo e US$ 75.00 usado. Por que tamanha discrepância? Não pode ser a oferta e procura, porque quem coleciona vai querer ambos. Alguém poderia ajudar a analisar.

(Como esse exemplo existem muitos outros, alguns uma verdadeira aberração.)
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Re: Dúvida Cruel

Mensagem por EDUARDO HOFSTATTER em Sab Jun 16 2018, 19:32

prezado Romeu. enquanto as desejaveis respostas mais precisas e especificas não surgem, ficamos com as menos precisas. a primeira que me ocorre é que catalogos estão longe de serem perfeitos. são feitos por seres humanos...o catalogo Yvert tambem contem cotações intrigantes, bem como o Michel (alias, muitas cotações são discrepantes tambem 'intercatalogos'. Os catalogos numismaticos, como os do claudio amato/arnaldo russo tambem contem discrepancias desta natureza. a lei da oferta e da procura pode explicar casos especificos, mas não todos. por exemplo, Pedro Correa do Lago (creio que o maior colecionador de documentos do Brasil, pelo menos contemporaneo), cita alguns fatores/casos concretos que determinam a maior raridade ou, ao contrario, abundancia de documentos no mercado. Assim, ele lembra incendios, que destruiram por exemplo a casa de Alexandre de Gusmão (no caso dos selos, num pais imenso como o nosso, talvez fosse necessario conhecermos para onde eram enviados e em que quantidade, cada lote). Cita tambem o caso de uma descoberta há algumas décadas atras, na França, de um bau com centenas de cartas com autografos do Marques de Sade, considerados até então rarisssimos. Cita ainda o autografo de Drummond, que tornou-se abundante no mercado após sua morte. É de se imaginar que muitos dos que possuiam cartas manuscritas dele resolveram 'fazer alguns trocados'...sem nenhum sentimentalismo. No caso das moedas brasileiras, há uma de 100 reis do ano de 1872 que, diz a tradição, tornou-se carissima por conta de um naufragio do navio que levava como carga a produção praticamente completa desta moeda...como disse no começo, são digressões que explicam casos especificos, mas de fato não decifram estes 'enigmas' tambem conhecidos como catalogos de selos e moedas...

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Re: Dúvida Cruel

Mensagem por EDUARDO HOFSTATTER em Sab Jun 16 2018, 19:51

em tempo, uma correção. o museu de valores do banco central não cita nenhum naufragio e sim uma baixissima cunhagem da moeda de 100 reis de 1872. portanto, talvez tenha usado informação não confiavel quanto ao naufragio.

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Re: Dúvida Cruel

Mensagem por Fabio Monteiro em Dom Jun 17 2018, 04:13

Bom dia Romeu,

hoje pude ler com calma sua pergunta, que é muito pertinente e toca um aspecto central da credibilidade das cotacöes de catálogos. Mas acredito que os exemplos citados (X-26A e X-26B) näo säo adequados para ilustrar sua dúvida, por uma razäo muito simples: uma tiragem de 662.500 pro selo X-26A näo significa que existam 662.500 exemplares dele. Pois o selo X-26A só é reconhecido como tal se pudermos ler em sua filigrana as combinacöes de letras só encontráveis nas palavras CORREIO e FEDERAL: OR, RR, EI, IO, FE, ED, ER e AL. Se näo tivermos uma das oito combinacöes acima, teríamos que considerar esse selo como de filigrana indistinta (X-26). Entäo apenas uma pequena parte da tiragem do X-26A seria aproveitável para identificá-lo.

O mesmo procedimento aplicado ao X-26B (tiragem de 439.500) nos leva a considerá-lo como tal apenas se pudermos identificar as combinacöes de letras só encontráveis em IMPOSTO DE CONSUMO: IM, MP, PO, TO, ON, NS, SU, UM e MO. Aqui temos já nove combinacöes possíveis. E, se ainda bem lembro da matemática que aprendi num milênio passado desses, essa pequena diferenca causaria outra bem maior, se soubermos quantos selos havia por folha, e quantas vezes se liam as palavras de cada filigrana em cada folha.

As combinacöes restantes (CO, RE, DE, OS, ST) säo comuns a ambas filigranas, e portanto consideradas filigranas indisdintas. Nos casos das combinacöes RE, OS e ST, elas säo legíveis nas palavras REPUBLICA DOS ESTADOS UNIDOS DO BRAZIL, presentes em ambas filigranas.

Aqui temos, portanto, uma pista matemática para explicar, pelo menos em parte, a raridade de cada um desses selos, sem considerarmos erros ou acertos de cotacöes de catálogo. Abs do fabio
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Re: Dúvida Cruel

Mensagem por EDUARDO HOFSTATTER em Dom Jun 17 2018, 12:52

prezado Fabio. muito boa a sua contribuição à 'duvida cruel'. E, 'de quebra', deixa claro o quão hermética pode se tornar a filatelia a nós, mortais comuns, caso queiramos nos aprofundar...

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Re: Dúvida Cruel

Mensagem por RomeuNatale em Dom Jun 17 2018, 18:38

Boa noite e obrigado, Fábio e Eduardo.

Eu dei um exemplo escolhido a esmo para mostrar o quão estúpidos são os ditos "catálogos". A meu ver, não são catálogos, são listas de preços do que querem vender (então é caro) e do que querem comprar (então é barato). E cobram quase R$ 300,00 por um livro chucro, reincidente em seus erros, que perpetuam a mesmisse e que não trazem absolutamente nada de novo, a não ser os selos lançados no ano anterior e a sua nova lista de preços atualizada, de acordo com o seu estoque atual. O mais impressionante é que muitos não conseguem enxergar isso! Entregam R$ 300,00 para a compra de uma brochura, que a meu ver, vale menos do que o valor intrínseco do material usado para a sua impressão. Não nos mostra sequer, os editais dos selos, o tipo de papel, a história por trás de cada lançamento, entre tantas outras informações tão importantes aos filatelistas.

Eu sei o que passei em minha pesquisa de uma única série, a Próceres, sem ter nenhuma informação. Quando fui à Casa da Moeda e aos Correios em Brasília e reclamei por não ajudarem aos filatelistas em suas pesquisas, me disseram que nunca foram procurados para que a história da filatelia (falida) brasileira fosse escrita! Eu tenho um início de estudo sobre a série Cruzeiro, de 1890, iniciada e que estanquei porque não tenho por onde continuar. Um "catálogo" copiou do outro e é a mesma ladainha. Um amigo me pediu esse estudo e eu disse que estou juntando os cacos que tenho pra ver se fará algum sentido.

Que eu saiba, um catálogo dá TODAS AS ESPECIFICAÇÕES daquilo que propõe. Tanto a minha crítica é válida que nenhum comerciante ou colecionador, pratica os preços "sugeridos".

Fábio, você expôs a diferença entre os dois selos que eu usei como exemplo. Mas, meu querido amigo, isso não procede. Primeiro porque ambos sofrem do mesmo problema (filigrana indistinta, por exemplo) e a diferença de preço é astronomicamicamente absurda. Você tem quantos do X-26B? E do X-26A?

Esse exemplo que eu dei foi bem aleatório, existem outros muito absurdos, inclusive em selos modernos. E isso vale não só para o "catálogo" brasileiro, mas todos os demais dos outros países.

Livros caros são aqueles usados como fonte de referência no mestrado, doutorado e até mesmo na graduação. São caros porque são lançados em pequenos números. E são em pequenos números porque são específicos para uma área, assim como os livros de filatelia. Com a diferença que esses livros são fruto de um trabalho de pesquisa enorme e muito oneroso. Sinto isso na pele hoje e sei que nunca irei retornar o que investi em pesquisa dos meus estudos.

Estou pensando seriamente em não mais disponibilizar estudos sem ter algo em troca. Se uma simples lista de preços é comprada por quase R$ 300,00, quanto vale um estudo sério? O Neumman me manda a sua lista do leilão, regiamente impressa, GRATUITAMENTE. Em grande formato e com informações precisas e que me serviram em meus estudos. Pensem nisso antes de comprarem o próximo "catálogo".

Desculpem o desabafo, mas estava entalado na garganta há muitos anos. (Nem revisei. Se houver erros, me perdoem.)
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Re: Dúvida Cruel

Mensagem por JOSE RENATO em Dom Jun 17 2018, 19:28

Natale,

Sobre esse famigerado Catálogo dito Oficial, foi uma cópia do Schiffer e depois as informações foram entrando e saindo sem nenhuma justificativa e hoje falta informações preciosas e sobra bobajada....

Por que não dividir esse Catálogo em partes e fazer REALMENTE um Catálogo digamos do Império com o máximo de informações e detalhes sobre cada selo e depois sobre períodos ou séries (cruzeiro, próceres, vovó, etc).

Depois Comemorativos, blocos, folhinhas, etc, etc....

Nunca entendi por que o D. Pedro Barba Branca percê de 700 réis vale muito mais que o de 1.000 réis, sendo que o primeiro foram feitos 2.000.000 e o segundo apenas 1.000.000.

E a diferença de preço do usado é quatro vezes maior no de 700 réis. Porque??????

Com certeza, interesses escusos.... O pior é que muita gente bate palma para essas aberrações. No fundo, quase todos comerciantes filatélicos são coniventes com isso tudo.

Um abraço,

_________________
José Renato
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Re: Dúvida Cruel

Mensagem por Marcos Paulo em Dom Jun 17 2018, 19:46

Ao meu ver os editores do referido catálogo só tem interesse próprio , e coloca o preço de acordo seu estoque , pois são comerciantes , e não se tem interesse em estudar mais a Filatélia como antigamente.
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Re: Dúvida Cruel

Mensagem por RomeuNatale em Dom Jun 17 2018, 20:20

Pois é, Renato e Marcos.

Mas o que mais me revolta é que fazem até "campanha" para comprar uma quantidade maior de "catálogos" para terem um mínimo "desconto".

Em que essa lista contribui? Nem mesmo no preço!

Esse é o mal do brasileiro. Bate panela por algo que não vale a pena, mesmo que o que está presente também não valha! São fantoches assumidos!

Eu percebi o jogo desse dito "catálogo" em 1989 (é o último que eu tenho), quando consegui um exemplar do "catálogo" do Schiffer e vi que é apenas uma transcrição do mesmo. Ipsis Literis

É revoltante isso!

Resumindo, não vou mais disponibilizar nada do que tenho de graça. Chega! Como disse a minha irmã, "você está sendo trouxa".

Os valores estão invertidos. Então que procurem com a inversão.
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Re: Dúvida Cruel

Mensagem por carol c em Dom Jun 17 2018, 23:46

Bom, não sei como funciona a questão de impressão, tiragem mínima. ..
uma sugestão que poderias verificar é de fazer na forma de fascículos, , por cada grande grupo de estudo. Equipamentos de impressão, cor, filigrana. ..
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carol c

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Re: Dúvida Cruel

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